Badewannenunfall von Rottach-Egern

Sector7 schrieb:was man nicht dem Angeklagten zur Last legen kann.

Das sehe ich ein wenig anders. Er war ihr engster Vertrauter und Wäschebeauftragter. Es hätte ihm rechtzeitig einfallen müssen, dass Frau K. die Kotwäsche vorgewaschen hat, weil sie sich schämte. Später ist es ihm und seiner Frau ja eingefallen, da war es aber zu spät, weil nicht mehr glaubhaft. Rückschluss aus eben diesem Nichterinnern für mich ist, dass Frau K. das nie getan hat.

Seps13 schrieb:Das sehe ich ein wenig anders. Er war ihr engster Vertrauter und Wäschebeauftragter. Es hätte ihm rechtzeitig einfallen müssen, dass Frau K. die Kotwäsche vorgewaschen hat, weil sie sich schämte. Später ist es ihm und seiner Frau ja eingefallen, da war es aber zu spät, weil nicht mehr glaubhaft. Rückschluss aus eben diesem Nichterinnern für mich ist, dass Frau K. das nie getan hat.

Warum findet man diese Begründung nicht im Urteil? Und wie gesagt, das Gericht muss beweisen, nicht der Angeklagte - die Ermittlungen in der Wohnung waren unzureichend.

Sector7 schrieb:Denkpraktisch MUSS Fäkalwäsche in der Wohnung gewesen sein,

Wir hatten vor längerem schon mal die Diskussion, ob die paar verschmutzten Wäschestücke, die nicht die Welt kosten, anstatt sie Tage vor sich hin stinkend im Krankenzimmer aufzubewahren, nicht einfach entsorgt/vernichtet worden sind, und zwar auf Bitten von Frau K entweder im Krankenhaus oder durch G.

Aber ich weiß schon, dass jetzt die, die gerne ins Blaue spekulieren und Annahmen ohne Indizien aufstellen, mir jetzt vorwerfen, dass ich ins Blaue spekuliere und Annahmen ohne Indizien aufstelle, indem ich die Möglichkeit der Vernichtung der Wäsche erwähne.......

Andante schrieb:Am Entlassungstag aus dem KH schaffte es das Opfer nicht zu Fuß zum Auto des sie abholenden G, sie musste mit einem Rollstuhl zum Auto gefahren werden (Urteil S. 16). In der Wohnanlage angekommen, musste G sie unterhaken und stützen, damit sie die Treppen zur Wohnung hochkam (Urteil S. 17). Gegenüber G klagte sie an dem Tag über Knieschmerzen und äußerte, sie hinlegen zu wollen (Urteil S. 48).

Und trotzdem ist ein Sturz dieser Frau ausgeschlossen? Das werde ich bei diesem Fall nicht (nie) verstehen.

Denn weder Auffindeposition (nach den Gutachtern) noch fehlender Grund (soweit erkennbar) zwingen zur Annahme eines Drittverschuldens. Da müssen immer vernünftige Zweifel bleiben, die kann man nicht mit gegenteiligen Annahmen einfach ausblenden. Wie den Gehstock... Bei so einem Konstrukt kann die Verteidigung kaum ansetzen, schon im Prozess nicht. Denn das Gericht hätte auch jede Simulation aushebeln können.

Vom ganzen Rest (Motiv, Vorsatz, Verdeckungsabsicht) mal abgesehen. Da gibt es nichts, was als positive Tatsache bewiesen ist. Da impliziert dann der angeblich unnatürliche Tod nebst Lapalien nach der Tat) den Rest.

Sector7 schrieb:logisch vorhandene Fäkalwäsche

Wie Andante auch schon sagt, die muss nicht zwingend "logisch" da gewesen sein. Sie MUSS nie, niemals über die Türschwelle gekommen sein, es ist also nicht "logisch".

Sector7 schrieb:So wie ich das sehe, ist MG an dem Tag 4x an dem Edeka (oder auch anderen Geschäften) vorbei gefahren, da er 2x im Krankenhaus war. Schon seltsam, dass er um 15:09 Uhr für die 3 Teile extra separat dorthin fuhr und dann zurück nach Hause, 2 Häuser neben LK, ohne die bestellten Sachen abzugeben.

Und mindestens einmal mit Frau Kortüm im Auto - Binden und Schokolade zu kaufen wäre vermutlich auch flugs gegangen. Aber wie oft zur Sprache gebracht - seltsames Nachtatverhalten.

Sector7 schrieb:auch keinen Sturz ausschließen.

Ney, ausschließen kann man das nicht. Da bin ich durchaus geneigt dir zu folgen. Aber hinreichenden Verdacht, dass es anders gewesen ist, gibt es eben auch.

Sector7 schrieb:die Ermittlungen in der Wohnung waren unzureichend.

Auch Ermittlungen orientieren sich an dem, was den Menschen überhaupt Be- oder Entlastendes einfällt. Mir wäre es auch nie im Leben eingefallen, dass die alte, schwerkranke Frau da in der Wanne Wäsche waschen wollte. Und wenn doch, hätte ich gefragt, wie sie normalerweise Wäsche wäscht und dann hätte der Angeklagte gesagt, das mache ich. Und damit wäre die Sache dann abgeschlossen gewesen.

EinElch schrieb:Wie Andante auch schon sagt, die muss nicht zwingend "logisch" da gewesen sein. Sie MUSS nie, niemals über die Türschwelle gekommen sein, es ist also nicht "logisch".

Wie jetzt? Die Fäkalwäsche war schon vor dem Krankenhausaufenthalt in der Wohnung (vom PD bestätigt) und LK hatte in der Badewanne Fäkalwäsche an. Hinzu kommt die Tüte aus dem Krankenhaus.

Venice2009 schrieb:Medikamentengabe, Hygiene usw. sein. Welche Sachleistungen das sind, entscheidet die pflegebedürftige Person selber

Das möchte ich richtigstellen, weil die Medikamentengabe erfolgte aufgrund des SGB V und damit aufgrund ärztlicher Anordnung, also der Hausarzt oder ein anderer Arzt stellt einen Verordnungsschein aus und mit Hilfe dessen kann der Pflegedienst dann mit der Krankenkasse abrechnen, das gilt für sämtliche medizinischen Leistungen, also auch Katheterwechsel oder Verbandswechsel oder so etwas.
Das bedeutet, das ist unabhängig ob jemand eine Pflegesachleistung beziehen dürfe oder könnte. Soweit ich das verstanden habe, hatte sie auch gar keine Pflegestufe, so dass sie jegliche Leistungen die nach SGB XI erbracht worden wären, selbst finanzieren hätte müssen.
Warum sie sich hat nicht baden lassen, dafür mag es vielfältige Gründe geben. Zuallererst fällt mir da Scham ein und natürlich auch der finanzielle Aspekt, aber es könnte auch in näherer oder weitere Vergangenheit ein Ereignis gegeben haben, z.b. dass ihr in dem warmen Wasser als Blutdruckpatientin unbehaglich geworden ist. Naheliegend finde ich den finanziellen Aspekt. Die Preise für solche Privatleistungen legt der Pflegedienst selber fest, es gibt da also keine Übersichtstabelle irgendwo im Internet. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass sie nicht wollte, dass der Pflegedienst eine Dreiviertelstunde untätig in ihrer Wohnung herumlungert. Da man eine badende Person aber nicht alleine lassen darf, wäre genau das unweigerlich so gewesen. Üblicherweise macht der Pflegedienst in dieser Zeit andere Aufgaben, aber die hätte er offensichtlich nicht gehabt.
Das alles nur mal so am Rande

Ich stehe dem Urteil jedenfalls auch skeptisch gegenüber, weil die Beweislage eigentlich nur auf Indizien basiert und damit recht dünn ist. Jemanden lebenslänglich hinter Gitter zu bringen, dessen Schuld man nicht sicher belegen kann, das ist so eine Sache. Das Gericht hat so entschieden und das muss man akzeptieren, aber für mich persönlich bleiben schon einige Zweifel übrig.

Um das auch mal klar zu sagen - ich halte MG jetzt auch für keinen eiskalten Mörder. Der wird in einer ungünstigen Situation die Kontrolle verloren haben und in Panik einen noch viel größeren Fehler begangen haben.
Aber auch wenn man Mitleid mit ihm hat, seine Tat vielleicht verstehen kann und deswegen gar nicht glauben mag, dass er sie begangen hat, er hat es halt trotz alledem verdient, dort zu sitzen wo er sitzt. (Über das Strafmaß darf allerdings gestritten werden. Lebenslang finde ich auch etwas heftig, aber das sind halt die Bayern. Kann nicht jeder elitärer Niedersachse sein).

SpoilerWenn er es denn getan hat. Gott sei Dank klären das in Deutschland nicht die Gerichte, sondern die endlosen, tretmühlenartigen Kreisdiskussionen auf Allmystery.

StreuGut schrieb:Ich stehe dem Urteil jedenfalls auch skeptisch gegenüber, weil die Beweislage eigentlich nur auf Indizien basiert und damit recht dünn ist.

Wenn es wenigstens ein einziges tatnahes Indiz geben würde, gibt es aber nicht, primär gibt es nur den unwissenschaftlichen Ausschluss eines Sturzes und den unzureichend ermittelten Ausschluss des Wäscheeinweichens.

Sector7 schrieb:Wie jetzt? Die Fäkalwäsche war schon vor dem Krankenhausaufenthalt in der Wohnung (vom PD bestätigt) und LK hatte in der Badewanne Fäkalwäsche an. Hinzu kommt die Tüte aus dem Krankenhaus.

Das hatten wir doch auch alles schon mal. Die Hose vom Einlieferungstag kann MG auch sehr gut mitgenommen und längst entsorgt/gewaschen haben, die besonders stark verschmutzte Hose aus dem Krankenhaus wurde dort evtl. direkt entsorgt und fand gar nicht den Weg in die Wäschetüte.
Dass sie sich nicht so wahnsinnig schämte, ihre etwas verschmutzten Sache gleich waschen zu müssen, kann man ja auch daraus ableiten, dass die Hose, die sie anhatte, Kotspuren hatte.

Sector7 schrieb:Hinzu kommt die Tüte aus dem Krankenhaus.

Von der sprach ich, und mangels eines wirklichen Beweises für den Inhalt dieser Tüte, ist es eben nicht logisch, dass sie mit Kacke gefüllt war.
Ich nehme eben nicht an, dass jede Tüte mit Kot gefüllt ist, die in irgendwelchen Fluren steht. Vor allem nicht, wenn, wie du schon sagst

Sector7 schrieb:schon vor dem Krankenhausaufenthalt

und

Sector7 schrieb:in der Badewanne Fäkalwäsche

herumflog. Das ist ja immerhin schon eine ganze Menge. Muss dann logischerweise in der Tüte noch mehr Kotwäsche gewesen sein?

Nö.

EinElch schrieb:Muss dann logischerweise in der Tüte noch mehr Kotwäsche gewesen sein?

Nö.

Anderes anzunehmen wäre unwahrscheinlicher, das sieht ja selbst das Gericht so.

Mein Punkt ist der, dass das ermittelt gehört hätte und wenn nicht, dem Angeklagten nicht zum Nachteil ausgelegt werden kann.

Sector7 schrieb:das sieht ja selbst das Gericht so.

Da hat das Gericht dann ausnahmsweise mal Recht? :D

Ach herrje. Ich weiß es schlicht nicht, ich hab nicht in die Tüte geguckt. Ich hab auch keine amtliche Aussage von irgendwem - das ist ein Makel, da stimm ich dir auch zu weitesgehend.

Aber schön, wie sich hier so große Teile der Diskussion stets um zugeschissene Hosen und ihre beste Reinigung im Haushalt drehen.

So lob ich mir das.

monstra schrieb:Und trotzdem ist ein Sturz dieser Frau ausgeschlossen? Das werde ich bei diesem Fall nicht (nie) verstehen.

Die medizinischen Gutachter haben nichts festgestellt, was morphologische Ursachen für ein Sturzgeschehen darstellen könnte. Zudem kann ein Sturzgeschehen nun mal nicht isoliert von der gefüllten Badewanne gesehen werden. Wer hat warum den Abfluss der Wanne verschlossen, und wer hat warum das Wasser angestellt? Warum sollte Frau K in die Wanne gestürzt sein, während das Wasser lief, und nicht davor zusammengesackt sein?

Und, und hier drehen wir uns wieder im Kreis: Was hätte sie an/mit der gefüllten Wanne gewollt? Dringend Wäsche waschen, weil sie sich so sehr vor ihrem Vertrauten schämte, der sonst für sie wusch, der ihr Binden besorgte, der sie stützte, als sie ins KH kam und ihr der Kot die Beine hinunterlief, dass sie trotz ihres geschwächten Allgemeinzustandes ein paar verdreckte Kleidungsstücke auswaschen wollte, damit der Vertraute bloß keine Kotspuren bemerkte? Und dazu in der Wanne, die sie fürchtete, auswaschen wollte statt in der ihr vertrauten Waschschüssel, in der sie sonst die Füße wusch?

Es mag ja sein, dass das für manche hier Sinn ergibt. Für mich tut es das nicht.

Andante schrieb:Und, und hier drehen wir uns wieder im Kreis: Was hätte sie an/mit der gefüllten Wanne gewollt? Dringend Wäsche waschen, weil sie sich so sehr vor ihrem Vertrauten schämte, der sonst für sie wusch, der ihr Binden besorgte, der sie stützte, als sie ins KH kam und ihr der Kot die Beine hinunterlief,

oder sie wollte sich selber in der Wanne säubern. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sie sich Jahrzehntelang lediglich am Waschbecken wusch.

@Venice2009

Sie gehörte zu einer Generation, die nicht immer Dusche und Wanne zur Verfügung hatte (Kriegs- und Nachkriegszeit) und die noch wusste, wie man sich am Waschbecken sauberhalten konnte, mit Waschlappen, Rückenbürste und so.

Andante schrieb:Rückenbürste

dafür muss man sich aber ganz schön verrenken. Ich habe so ein Teil mal benutzt und ich bin weit entfernt von ihrem Alter :)

Ich glaube eher, dass sie die Badewanne doch genutzt hat. Würde auch zu ihrem Wesen passen. Hätte sie dies anderen gegenüber geäußert, hätte man ihr mit Sicherheit jemanden zur Hilfe abgestellt. Aus irgend einem Grund, wollte sie das nicht. Weder zuhause noch im Krankenhaus. Es gibt ja noch andere Möglichkeiten jemanden bei der Hygiene behilflich zu sein, außer der Badewanne.

Andante schrieb:Und, und hier drehen wir uns wieder im Kreis: Was hätte sie an/mit der gefüllten Wanne gewollt? Dringend Wäsche waschen, weil sie sich so sehr vor ihrem Vertrauten schämte, der sonst für sie wusch, der ihr Binden besorgte, der sie stützte, als sie ins KH kam und ihr der Kot die Beine hinunterlief, dass sie trotz ihres geschwächten Allgemeinzustandes ein paar verdreckte Kleidungsstücke auswaschen wollte, damit der Vertraute bloß keine Kotspuren bemerkte? Und dazu in der Wanne, die sie fürchtete, auswaschen wollte statt in der ihr vertrauten Waschschüssel, in der sie sonst die Füße wusch?

So ungefähr stelle ich mir die Zeugenaussage mit eidesstattlicher Versicherung der neuen Zeugin vor, also dass LK das damals auch dringend machte - selbst bei Krankheit oder so - und es ihr sehr wichtig war, weil sie sich auch ggü. ihren Vertrauten schämte. :-)

Wie im WAA-Auszug angedeutet:

Durch die Aussage der Zeugin E. werden die Urteilsfeststellungen widerlegt, dass Frau
Kortüm niemals Wäsche in der Badewanne (sondern allenfalls in der Waschschüssel)
eingeweicht hat. Sie erschüttert auch die Annahme des Gerichts nachhaltig, dass Frau
Kortüm an diesem Nachmittag aufgrund ihres geschwächten Zustandes keine Wäsche
eingeweicht hätte. Vielmehr beweist die Aussage der Zeugin E., dass es Frau Kortüm von
je her äußerst wichtig war, dass niemand ihre verschmutzte Wäsche zu Gesicht bekommt.

https://manfred-genditzki.eu//media/GenditzkiAuszugWA.pdf

ich kann mir das immer noch nicht vorstellen, dass man die komplette Körperhygiene in dem Alter selbständig ausführt. Alte Menschen riechen teilweise streng. Was bei ihr nicht der Fall gewesen ist, sie soll sehr gepflegt gewesen sein. Daher kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass sie ihre Körperpflege lediglich am Waschbecken verübte. Wie hat sie sich zwischen den Zehen gewaschen, unter den Füßen usw? Ich kann mir das kaum vorstellen, dass eine Reinigung lediglich am Waschbecken über Jahre mit einem Lappen gründlich sein kann.