Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Im Fall Marina ist leidet im Urteil die Stelle unkenntlich gemacht, wann sie in der Wohnung eintraf

Nein, die Stelle ist nicht unkenntlich, sondern extra hervorgehoben. :-)

"Kurz vor 18.30 Uhr traf die Pflegerin Marina vom Pflegedienst in der Steinfeldstrasse X ein, um Lieselotte K.
den Pflegedienstbesuch abzustatten."

Urteil, S18

Und Marina wurde natürlich ausgeschlossen, ich habe sie ja nur fiktiv erwähnt.

Ich wüsste übrigens auch nicht, was so empörend daran sein sollte, dass dann, wenn jemand auf unnatürliche Weise zu Tode gekommen ist, der Verdacht zunächst auf die unstrittig einzige in Frage kommende Person fällt, die nachweislich zuletzt mit der toten (zu dem Zeitpunkt natürlich noch lebenden) Person zusammen war.

Andante schrieb:Ich wüsste übrigens auch nicht, was so empörend daran sein sollte, dass dann, wenn jemand auf unnatürliche Weise zu Tode gekommen ist, der Verdacht zunächst auf die unstrittig einzige in Frage kommende Person fällt, die nachweislich zuletzt mit der toten (zu dem Zeitpunkt natürlich noch lebenden) Person zusammen war.

Ein Unfall mit Ertrinken ist auch ein unnatürlicher Tod. Empörend ist am Verdacht gegen MG nix, wobei der Verdacht zunächst ja auf Unfall lautete, problematisch ist der nicht sichere Ausschluss eines Unfalls, womit MG ohne jedes tatnahes Indiz zu lebenslanger Haft verurteilt wurde.

Was meinst du bloß mit „tatnahes“ Indiz? Was ist das im Gegensatz zu „tatfernen“Indizien? Ist Nachtatverhalten bloß ein „tatfernes“ Indiz? Wieso?

Andante schrieb:Ist Nachtatverhalten bloß ein „tatfernes“ Indiz? Wieso?

Bei Madsen war das Nachtatverhalten (Zerstückelung + Entsorgung des Opfers, Versenkung der UC3) ein tatnahes Indiz, da faktenbasiert und Madsen eindeutig belastend, bei MG ist das Nachtatverhalten allenfalls auffällig, ungewöhnlich, verdächtig, die Interpretationen zum Nachteil von MG frei erfunden.

Als tatnahes Indiz bezeichne ich echte Täterspuren, die sowohl auf eine echte Straftat als auch auf diesen einen Täter hindeuten. Schlüssel stecken lassen ist ja kein Indiz / keine Spur einer Straftat, eine Recherche nach einem bei der Tat benutzen Schalldämpfer dagegen schon.

@Andante
Viele Indizien die gegen MG sprechen, gibt es nicht. Der Kassenbon den er den Ermittlern präsentierte, der stecken gelassene Schlüssel, die Nichterwähnung des Todes der Frau K. gegenüber der Ehefrau.

auf der anderen Seite stehen, die kurze Zeitspanne für die Tatausführung, keine Schleifspuren, keine DNA Spuren des MG im Badezimmer der Frau K., keine Kampfspuren, keine Tatwaffe, kein nachvollziehbares Motiv.

Ganz objektiv gesehen, spricht mehr gegen ihn als Täter als für ihn.

Warum also wäre er nicht auch austauschbar z. B. durch die Pflegedienstmitarbeiterin gewesen?

Andante schrieb:Wo finanzielle Abhängigkeiten sind, gibt es meist mehr. Jedenfalls gibt es Zeugenaussagen für Spannungen zwischen G und dem Opfer.

Es gibt die Aussage der Pflegedienstmitarbeiterin. Die sich jedoch auch nicht konkret zu dem Streitgrund geäußert hat.

Sie konnte tatsächlich von einem ganzen Streit berichten. Was natürlich wieder höchst verdächtig ist.

Dann hoffe für alle Menschen, die sich jemals mit irgend einer Person gestritten haben, dass diese sich immer bester Gesundheit erfreut.. ansonsten kann so ein vereinzelter Streit schon ein Motiv für einen Mord darstellen? Also wirklich.

Wieso soll er ausgerechnet von Frau K. finanziell abhängig gewesen sein? Er war Hausmeister in der Anlage gewesen. Und hat somit mehrere Senioren betreut.

Dass er finanziell in irgend einer Weise von ihr profitiert hat, ist nicht belegt! Daran sollte man sich doch auch bitte halten. Es gibt keine nachweislich belegte Unterschlagung. Oder dass er in irgendeiner Weise hohe Geldbeträge von ihr erhalten hat!

Sector7 schrieb:problematisch ist der nicht sichere Ausschluss eines Unfalls

Warum wurde ein Unfall nicht hinreichend sicher ausgeschlossen? Wird Prof. Keil deiner Meinung nach von der aktuellen Simulation widerlegt?

Venice2009 schrieb:Wieso soll er ausgerechnet von Frau K. finanziell abhängig gewesen sein? Er war Hausmeister in der Anlage gewesen. Und hat somit mehrere Senioren betreut.

Dass er finanziell in irgend einer Weise von ihr profitiert hat, ist nicht belegt! Daran sollte man sich doch auch bitte halten. Es gibt keine nachweislich belegte Unterschlagung. Oder dass er in irgendeiner Weise hohe Geldbeträge von ihr erhalten hat!

So ist es. Außerdem hatte er ja durch ihren Tod keine Vorteile.

@Rosenmontag

Rosenmontag schrieb:So ist es. Außerdem hatte er ja durch ihren Tod keine Vorteile.

Solche Überlegungen spielen nur bei einer geplanten Tat eine Rolle.
Für eine Affekttat ist es völlig unerheblich, welche tatsächlichen Vor- oder Nachteile sich dadurch dem Täter ergeben. Weil die Tat eben nicht aus Berechnung sondern im Affekt geschah.

Seps13 schrieb:Warum wurde ein Unfall nicht hinreichend sicher ausgeschlossen? Wird Prof. Keil deiner Meinung nach von der aktuellen Simulation widerlegt?

Im Urteil wurden zu dem Thema ja nicht nur die Aussagen von Keil verwendet, sondern auch die Expertisen von 3 weiteren Sachverständigen, speziell aus dem Bereich Biomechanik und Computersimulation. Ich versuche die Kernaussagen mal kurz darzustellen:

Dr. Adamec und Dr. Keil, Rechtsmedizin München:

Unter Berücksichtigung sämtlicher (unbekannter) Ausgangsparameter (Ausgangsposition, Körperhaltung, fehlende Sturzverletzungen, Bewusstseinszustand, Selbstrettungsmöglichkeit, unbekannter Wasserstand in der Badewanne zum Sturzzeitpunkt, Todesursache und Auffindungssituation)
- wenn LK von der linken Hälfte der Wanne aus gestürzt wäre und ihr Kopf nach rechts zu den Armaturen gezeigt hätte, läge sie in jeder Beziehung falsch herum in der Wanne
- ein Sturz sei nur plausibel, wenn sich die Ausgangsposition in der rechten Hälfte der Badewanne befunden habe, mit Drehung nach links, Richtung der (unerreichbaren) Armaturen
- ein Sturz aus paralleler Position zum Wannenrand, vorwärts, rückwärts oder im Sitzen sei unmöglich

Damit scheidet ein Sturz zur Überzeugung der Kammer aus, weil Frau K. von der Ausgangsposition in der rechten Hälfte der Badewanne die Armaturen nicht erreichen könne. Der Eventualbeweisantrag auf Einholung einer Computersimulation, die einen Sturz von der rechten Hälfte (auch schräg neben der Mitte) der Wanne simuliert, wurde folglich abgelehnt.

Wie man sieht, ist eine Ausgangsposition in der Mitte der Badewanne, gedreht nach links zu den von dort erreichbaren Armaturen, als Grenzfall nicht auszuschließen. Genau das, was Prof. Labudde und Prof. Schmitt simuliert haben. Auch der Labudde-Rückwärtssturz von der linken Hälfte der Wanne ist demnach nicht auszuschließen, denn dafür reichte die Vorstellungskraft der Münchner Experten nicht. Ebenfalls völlig unberücksichtigt blieben mehrstufige Sturzgeschehen und sehr kurze Selbstrettungsversuche, welche die Endlage verändert haben könnten.

2 weitere Experten aus dem Bereich Biomechanik und Computersimulation:

- weil Sturzgeschehen sehr komplexe Ereignisse seien, sei ein sicherer Rückschluss von der Endposition auf die Ausgangsposition nicht möglich, da das gesamte Spektrum der Möglichkeiten nicht erschlossen werden könne, auch nicht durch eine Computersimulation

Um das anzuerkennen bedarf es m.E. keiner funktionierenden Simulation, denn die Münchner Experten und das Gericht haben ihre Annahmen und Überzeugungen auch nicht mit einer funktionierenden Simulation bewiesen. Ergo bezeichne ich den Ausschluss eines Unfalls als einzigen Tatnachweis (ohne mind. ein tatnahes Indiz) als zu unsicher, weil auch der pauschale Ausschluss einer Badewannennutzung durch Frau K. (zB zum Wäscheeinweichen) zweifelhaft ist.

jaska schrieb:Solche Überlegungen spielen nur bei einer geplanten Tat eine Rolle.
Für eine Affekttat ist es völlig unerheblich, welche tatsächlichen Vor- oder Nachteile sich dadurch dem Täter ergeben. Weil die Tat eben nicht aus Berechnung sondern im Affekt geschah.

Woher willst Du/Gericht wissen das es eine Affekttat war?
auch für eine Affekttat gibt es keinen Beweis genauo wie es keinen Beweis für einen geplanten Mord gibt. Aber es gibt ein Urteil und das lautet lebenslänglich für MG. Das kann ich einfach nicht verstehen.

Sector7 schrieb:Um das anzuerkennen bedarf es m.E. keiner funktionierenden Simulation

Und da gehen wir auseinander. Ich sage nämlich, solange Prof. Keil nicht konkret widerlegt wird, solange ein passender plausibler Sturz mit allen Voraussetzungen, die hier zu beachten sind, nicht gefunden wird, solange wird das Gericht, das einen Sturz ausschloss und "lediglich denktheoretische Möglichkeiten" im Ausschlussverfahren unbeachtet ließ, bestätigt und nicht widerlegt.

Entscheidend für einen erfolgreichen WA wäre also die Widerlegung, indem man jetzt einen komplett passenden, plausiblen Sturz präsentiert.
Die Simulationen sind mMn alle ungeeignet, da unpassend zur Tatortsituation und lebensfremd.

Das, was du machst, also nur die Behauptung aufstellen, dass das Ausschlussverfahren von Prof. Keil unzureichend ist, genügt nicht (mehr).

Entsprechend wird auch die rechtliche Bewertung des WA-Vorbringen meiner Meinung nach ausfallen.

Venice2009 schrieb:ist nicht belegt!

Das müssten ja eigentlich die Mods entscheiden... unbelegte Behauptungen dürfen ja nicht geäußert werden.
Da wünsche ich aber viel Spaß beim Durcharbeiten den Threads.

Ich persönlich glaube zumindest nicht, dass das reine Nächstenliebe war.

Seps13 schrieb:Und da gehen wir auseinander. Ich sage nämlich, solange Prof. Keil nicht konkret widerlegt wird, solange ein passender plausibler Sturz mit allen Voraussetzungen, die hier zu beachten sind, nicht gefunden wird, solange wird das Gericht, das einen Sturz ausschloss und "lediglich denktheoretische Möglichkeiten" im Ausschlussverfahren unbeachtet ließ, bestätigt und nicht widerlegt.

Entscheidend für einen erfolgreichen WA wäre also die Widerlegung, indem man jetzt einen komplett passenden, plausiblen Sturz präsentiert.

Das, was du machst, also nur die Behauptung aufstellen, dass das Ausschlussverfahren von Prof. Keil unzureichend ist, genügt nicht (mehr).

Entsprechend wird auch die rechtliche Bewertung des WA-Vorbringen meiner Meinung nach ausfallen.

Damit gebe ich dir uneingeschränkt recht, nichtsdestotrotz ist das ein Problem der WAV-Prämissen, weshalb ich den WAA-Auszug ja auch nur mäßig überzeugend finde. Das Problem ist auch, dass selbst eine funktionierende Simulation kein Beweis für das historische Geschehen wäre, sondern nur eine Möglichkeit, die Keil & Co. damals auch nicht gänzlich ausgeschlossen haben.

EinElch schrieb:s müssten ja eigentlich die Mods entscheiden... unbelegte Behauptungen dürfen ja nicht geäußert werden.
Da wünsche ich aber viel Spaß beim Durcharbeiten den Threads.

lieber @EinElch
welche unbelegten Behauptungen denn? Liest du nur das was ihn belastet? Das erste Urteil wurde aufgehoben, weil man die Unterschlagung nicht nachweisen konnte! Was brauchst du denn dafür für Belege? Das Urteil bzw. die Aufhebung dessen kann man doch auf seiner Seite nachlesen!
Daher wurde das Motiv dahingehend umgeändert, dass er einen Streit gegeben hat, weil MG nicht mit seiner Frau und seinem Sohn zum Kaffeetrinken am besagten Tag kommen wollte!

Venice2009 schrieb:welche unbelegten Behauptungen denn?

Ich lese nicht, was du da sonst schriebst, weil du offensichtlich nicht verstanden hast, was ich meine.

Herrje. Wenn DU sagst, die finanzielle Abhängigkeit sei nicht belegt UND diese Äußerung hier aber sehr oft getroffen wurde UND die Forenregeln sowas verbieten, DANN müssten die Mods das klären, weil unbelegte Äußerungen nicht getroffen werden DÜRFEN.


Es war ein Witz am Rande. Kein Grund aufzudrehen.

EinElch schrieb:Herrje. Wenn DU sagst, die finanzielle Abhängigkeit sei nicht belegt UND diese Äußerung hier aber sehr oft getroffen wurde UND die Forenregeln sowas verbieten, DANN müssten die Mods das klären, weil unbelegte Äußerungen nicht getroffen werden DÜRFEN.

ok dann belege du es! Du stellst hier eine Behauptung auf, die nicht stimmig ist! Es ist nicht belegt, dass er Geld unterschlagen oder von ihr erhalten hat!
Die 8000 Euro, die er tatnah an einen Bekannten zurückzahlte stammen NACHWEISLICH aus einer anderer Quelle! Ich bin gespannt...! Dann viel Spass beim durchstöbern des Threads ;)

Sector7 schrieb:Das Problem ist auch, dass selbst eine funktionierende Simulation kein Beweis für das historische Geschehen wäre, sondern nur eine Möglichkeit

Das ist kein Problem, das in dieser besonderen Konstellation rechtliche Wirkung entfalten würde. Wenn diese eine Möglichkeit nachgewiesen wird, reicht sie aus, das Ausschlussverfahren mit einem Schlag zu verhindern.
Voraussetzung wäre nur, dass die Simulation mit einem nach medizinischen und vernünftigen Maßstäben vorstellbaren Geschehen übereinstimmt. Das war ja zum Beispiel bei der Stuntfrau nicht der Fall.

Venice2009 schrieb:ok dann belege du es!

Kannst du nicht lesen? Erstmal brauchst du nicht mit Ausrufezeichen um dich werfen, nur weil dein Blutdruck mittlerweile oben ist.
ICH habe überhaupt keine Aussage über diesen Sachverhalt getroffen und muss auch nichts belegen.
Du hast gesagt es ist unbelegt und ich habe daraufhin eine witzvoll gemeinte Aussage über die Arbeit der Mods getroffen, nicht über den Wahrheitsgehalt von deiner.

Jesus Christus, warum musst du da so drauf rum reiten? Ich markier das hier mal einfach als OT
>.< Komm wieder ein bisschen runter.