Badewannenunfall von Rottach-Egern

Also zum Thema Haare in der Badewanne:
Wir haben ein Bad mit Badewanne und einer extra begehbaren Dusche, die ist auf der anderen Seite im Bad. Ich habe das letzte Mal vor 1-2 Jahren gebadet, da ich täglich dusche.

In unserer Badewanne sind trotzdem ständig Haare von mir, die ich alle paar Tage wegspüle und dann auch regelmäßig aus dem Abfluss hole. Die landen da halt einfach, wenn ich meine Haare kämme, föhne etc.

Nur, weil Haare in der Wanne bzw im Abfluss sind, heißt das nicht, dass man die Wanne auch nutzt.

Andante schrieb:ab kein solches „erstes Gutachten“. Es gab ein Obduktionsergebnis einen Tag nach Auffinden der Toten. Dabei wurde Tod durch Ertrinken, mutmaßlich durch Sturz in die Wanne, aber kein ZWINGENDER (also offensichtlicher, gleich ins Auge springender) Grund für Fremdeinwirkung festgestellt. Zum Zeitpunkt der Obduktion kannte der Rechtsmediziner die Örtlichkeiten nicht, anscheinend auch keine Fotos mit der Endlage der Leiche.

der Gutachter ging doch aber erstmal von einem Unfallhergang aus.

Dann waren es ja letztlich doch die Ermittler, die MG als "komisch" befanden. Also ging die ganze Sache eben von den Ermittlern aus. Und dieser Eindruck entstand ja eigentlich nur, weil er sich ihrer Meinung nach komisch benahm.

In einem anderen Thread, in dem ich auch mitgeschrieben habe, hatte ein User auf einen Prof. Dr. Fischer? verwiesen. Dieser untersucht u. a. Ungereimtheiten bei Polizeieinsätzen. Und dort hiess es, dass die Polizisten sich mit Staatsanwälten dutzen würden, wie ist es mit Gutachtern? Werden da auch immer die gleichen hinzugezogen? Denn dann "kennen" sie sich ja auch alle untereinander.

DieTatii schrieb:der Gutachter ging doch aber erstmal von einem Unfallhergang aus.

Dann waren es ja letztlich doch die Ermittler, die MG als "komisch" befanden. Also ging die ganze Sache eben von den Ermittlern aus.

Ich wäre mit Unterstellungen, die in Richtung "Gefälligkeitsgutachten" gehen, sehr vorsichtig.

DieTatii schrieb:Und dort hiess es, dass die Polizisten sich mit Staatsanwälten dutzen würden, wie ist es mit Gutachtern? Werden da auch immer die gleichen hinzugezogen? Denn dann "kennen" sie sich ja auch alle untereinander.

Es ist zumindest nicht so wie im Tatort, dass da immer wieder die gleichen Ermittlerteams auf den gleichen Rechtsmediziner treffen, falls du das vermutest.

Und selbst wenns so wäre, muss man den Leuten nicht gleich Kungelei unterstellen.

Cassandra71 schrieb:Ich wäre mit Unterstellungen, die in Richtung "Gefälligkeitsgutachten" gehen, sehr vorsichtig.

das hatte ich auch nicht gesagt.

Ich wollte darauf hinaus, dass letztlich die ganze Sache ja aufgrund der Ermittler ins Rollen kam, aus einem Gefühl heraus. Denn es gab ja letztlich keinerlei Anhaltspunkte für ein Tötungsdelikt. Auch das Gutachten stütze zuallererst nicht die Annahme der Ermittler.

Denn letztlich hätten die Ermittlungen nach dem Gutachten genauso gut eingestellt werden können.

DieTatii schrieb:der Gutachter ging doch aber erstmal von einem Unfallhergang aus.

Nein, der Rechtsmediziner sah an der Leiche auf seinem Seziertisch keine zwingenden Anzeichen für Fremdeinwirkung bei der Todesverursachung, nicht mehr und nicht weniger.

Später, nach Ortsbesichtigung, stellte er fest, dass Hämatome und Endlage der Leiche nicht mit den Örtlichkeiten, also Sturz in diese konkrete Badewanne, erklärt werden können, nicht mehr und nicht weniger.

DieTatii schrieb:Dann waren es ja letztlich doch die Ermittler, die MG als "komisch" befanden. Also ging die ganze Sache eben von den Ermittlern aus. Und dieser Eindruck entstand ja eigentlich nur, weil er sich ihrer Meinung nach komisch benahm.

Ja, im Laufe der Zeit, nach den Angaben von MG, weiteren Zeugenvernehmungen, der Überprüfung von LKs Bankkonten und alldem, was man bei Ermittlungen so macht, muss den Ermittlern immer mehr Zweifel an einem Unfallhergang gekommen sein, und der Rechtsmediziner wurde logischerweise zu weiteren Begutachtung hinzugezogen.

DieTatii schrieb:, hatte ein User auf einen Prof. Dr. Fischer? verwiesen. Dieser untersucht u. a. Ungereimtheiten bei Polizeieinsätzen. Und dort hiess es, dass die Polizisten sich mit Staatsanwälten dutzen würden, wie ist es mit Gutachtern? Werden da auch immer die gleichen hinzugezogen? Denn dann "kennen" sie sich ja auch alle untereinander.

Duzen ist ja nun generell kein Beweis für unredliche Machenschaften. Außerdem weiß man hier doch gar nicht, wer wen seit wann duzt oder nicht.

Übrigens duzen sich AnwältInnen manchmal auch mit Journalisten. Meinst du, die Journalisten schreiben dann aus Gefälligkeit bei jeder Gelegenheit, dass der Mandant des Anwalts/der Anwältin ein „Justizopfer“ ist?

DieTatii schrieb:Ich wollte darauf hinaus, dass letztlich die ganze Sache ja aufgrund der Ermittler ins Rollen kam, aus einem Gefühl heraus. Denn es gab ja letztlich keinerlei Anhaltspunkte für ein Tötungsdelikt. Auch das Gutachten stütze zuallererst nicht die Annahme der Ermittler.

Du meinst den Obduktionsbericht. Nein, und trotzdem hatten die Ermittler offenbar so was wie ein Bauchgefühl, dass hier was nicht stimmt. Ich denke, man darf nicht unterschätzen, welche Erfahrung Ermittler haben. Denen dämmert schon mal eher als Anderen, die mit so etwas nichts zu tun haben, dass irgendwo was faul ist. Und dann bohren sie nach. Sie müssen nicht immer recht haben, dann verläuft die Sache im Sande. Aber manchmal haben sie eben doch recht.

Cassandra71 schrieb:Es ist zumindest nicht so wie im Tatort, dass da immer wieder die gleichen Ermittlerteams auf den gleichen Rechtsmediziner treffen, falls du das vermutest.

Das kommt doch immer wieder vor. Es gibt nicht beliebig viele Rechtsmediziner an einem Standort, daher sind es immer wieder dieselben Namen. Mordfälle bearbeiten auch nicht beliebig viele Staatsanwälte, weil es pro Standort (zum Glück) nicht so viele Kapitalverbrechen gibt. Der in diesem Fall ermittelnde Staatsanwalt hat sich ein paar Jahre lang als Staatsanwalt als Gruppenleiter u.a. mit Kapitalverbrechen befasst. Jedenfalls war in einem anderen Verfahren (Krailling-Doppelmord), wo der Staatsanwalt Gliwitzky ermittelt hat, ebenfalls Prof. Keil als Rechtsmediziner tätig. Der Fall wurde übrigens auch vor einer Schwurgerichtskammer unter Vorsitz von Ralph Alt (=Vorsitzender im 1. Prozess gegen MG) verhandelt. Auch in anderen Verfahren (wie z.B. Toth, Moshammer-Mörder usw.) sind immer wieder die Beteiligten Götzl/Kronester/Wilfling etc. aufeinander getroffen. Es kommt also schon vor, dass sich Prozessbeteiligte bereits aus anderen Prozessen kennen.

Dass manche aber daraus ohne Belege schließen wollen, dass gekungelt wird oder eine Krähe der anderen kein Auge aushaken würde, finde ich ziemlich respektlos.

Andante schrieb:Du meinst den Obduktionsbericht. Nein, und trotzdem hatten die Ermittler offenbar so was wie ein Bauchgefühl, dass hier was nicht stimmt. Ich denke, man darf nicht unterschätzen, welche Erfahrung Ermittler haben. Denen dämmert schon mal eher als Anderen, die mit so etwas nichts zu tun haben, dass irgendwo was faul ist

ich denke dass Ermittler erstmal grundsätzlich misstrauisch sind. das ist ihr Beruf. Inwieweit man sich da auch verrennen kann, mag ich nicht beurteilen. Manchmal sieht man aber vielleicht doch mehr, als tatsächlich ist.

kegelschnitt schrieb:Dass manche aber daraus ohne Belege schließen wollen, dass gekungelt wird oder eine Krähe der anderen kein Auge aushaken würde, finde ich ziemlich respektlos.

ganz unabhängig jetzt von diesem Fall. Wie möchte man dieses beweisen können?

Letztlich ist ein Gutachten auch nur eine Einschätzung eines Gutachters. Bei einem anderen Gutachter wäre das Gutachten oder der Obduktionsbericht anders ausgefallen.

Schon alleine in diesem Fall, gibt es unterschiedliche Gutachten mit unterschiedlichen Erkenntnissen.

DieTatii schrieb:ich denke dass Ermittler erstmal grundsätzlich misstrauisch sind. das ist ihr Beruf. Inwieweit man sich da auch verrennen kann, mag ich nicht beurteilen. Manchmal sieht man aber vielleicht doch mehr, als tatsächlich ist

Da muss ich widersprechen.
Bei nicht natürlichem oder ungeklärtem Tod muß die Polizei informiert werden.
Die Anzahl der Obduktionen geht in D seit Jahren zurück und man vermutet das die Zahl der unentdeckten nicht natürlichen Todesursachen in die Tausende geht.
Auch aus Kostengründen hat die Polizei nicht von vornherein ein Interesse eine Obduktion anzustreben.

DieTatii schrieb:Letztlich ist ein Gutachten auch nur eine Einschätzung eines Gutachters. Bei einem anderen Gutachter wäre das Gutachten oder der Obduktionsbericht anders ausgefallen.

Auch hier muss ich widersprechen.
Ein Gutachten hat die Aufgabe, erhobene Befunde oder Tatsachen nachvollziehbar zu würdigen und eben nicht einer subjektiven Einschätzung oder Bauchgefühl zu folgen.

Watt schrieb:Ein Gutachten hat die Aufgabe, erhobene Befunde oder Tatsachen nachvollziehbar zu würdigen und eben nicht einer subjektiven Einschätzung oder Bauchgefühl zu folgen.

warum fallen Gutachten teilweise so unterschiedlich aus? Nach deiner Aussage,. müssten diese doch alle identisch sein?

@DieTatii
Welches Gutachten meinst Du?
Auch im Fall G gibt es keine unterschiedlichen Gutachten.
Es gibt neue und genauere Methoden zur Todeszeitpunktbestimmung und Computersimulationen.
Diese neueren Methoden sollen in einem neuen Verfahren gewürdigt werden, ob sie G. als Verursacher des Todes von Fr. K. ausschließen können, wage ich zu bezweifeln.
Der Todeszeitpunkt ist weiterhin mit einer Fehlerbreite von 2,8 h behaftet.

Watt schrieb:Welches Gutachten meinst Du?

hier wurde z. B. ein Sturzgeschehen ausgeschlossen. Es wäre nicht möglich, auf diese Art und Weise in der Badewanne zu verunglücken. Jetzt gibt es ein anderes Gutachten das eben genau vom Gegenteil ausgeht. Aufgrund des ersten Gutachtens sitzt nun aber jemand u. a. lebenslang im Gefängnis. Wenn sich nun herausstellt, dass das erste Gutachten eventuell von falschen Berechnungen ausging, dann saß MG aufgrund einer falschen Annahme, unvollständigen Berechnung wie auch immer im Gefängnis. Letztlich verlässt sich das Gericht aber eben auf dieses Gutachten, was scheinbar eben nicht alle Aspekte berücksichtig hat.

@DieTatii

mit einer völlig neuen wissenschaftlichen Methodik angefertigte" Gutachten des Prof. Dr. S... vor. Auf Grundlage dieser Computersimulation sei "ein Sturz der Geschädigten in die Badewanne mit den dadurch hervorgerufenen Verletzungen schlüssig zu erklären". Insbesondere

Quelle:OLG München, Beschluss vom 23.09.2021 - 2 Ws 1306/20

Es wurde kein Gutachten umgedeutet, sondern ein neues Gutachten erstellt aufgrund neuer Computerprogramme.
Diese neue Computeranimation zeigt auf das Fr.K. genau so gestürzt sein könnte, aber die Wahrscheinlichkeit bleibt weiterhin fraglich.
Auch hat nicht ein Gutachten alleine zur Verurteilung geführt.

Ich bin gespannt wie die neuen Verhandlungen ablaufen unter Berücksichtigung das Hr. G. schon fast „lebenslang“ hinter Gitter verbracht hat, und wahrscheinlich nie wieder gegen Gesetze verstößt.

Also, warten wir ab.

DieTatii schrieb:hier wurde z. B. ein Sturzgeschehen ausgeschlossen.

Liebe @DieTatii, ich möchte es nicht immer wiederholen müssen: Ein Sturzgeschehen wurde nicht komplett ausgeschlossen. Bitte lies doch einmal S. 55/56 des zweiten Urteils. Da steht deutlich, dass und warum die Gutachter K. und A. lediglich einen Sturz ausschlossen, wenn Frau K. mittig oder links vor dem Wannenrand (vor der Armatur) gestanden hätte.

Hingegen wäre theoretisch ein Sturz mit der vorgefundenen Endlage möglich gewesen, allerdings hätte LK dafür ganz rechts vor dem Wannenrand eingequetscht zwischen der geöffneten Tür und dem Wannenrand stehen und unmotivierte Drehbewegungen mit dem Arm ausführen müssen. Die Armatur oder den Stöpsel hätte sie in dieser Stellung gar nicht erreicht.
Die Strafkammer hat es nun als fernliegend ausgeschlossen, dass Frau K., wenn sie überhaupt was an der Wanne gewollt hätte, sich in diese unmotivierte Stellung ganz rechts begeben hätte, von wo aus nichts zu beschicken war.

Also: Bitte nicht immer den Sachverhalt quetschen (damit ist die Unsitte gemeint, ständig falsche Tatsachen zu behaupten, also von einem Fall zu reden, der sich so gar nicht abgespielt hat, dann kommt man immer zu falschen Schlüssen in Bezug auf den wirklichen Fall).

Ein Sturzgeschehen wurde von den Gutachtern also nicht komplett ausgeschlossen, sondern so, wie es sich laut Gutachtern mit der festgestellten Endlage allenfalls hätte ereignen können, wurde vom Gericht als lebensfremd erachtet, weil die erforderliche Ausgangsposition keinen Sinn ergibt.

Ob nun die neue Computersimulation überzeugend einen Sturz mit der feststehenden Endlage abbilden kann, wenn man annimmt, dass Frau K. mittig oder links vor der Wanne, wo schließlich die Armatur sitzt, gestanden hat, bleibt abzuwarten. Persönlich interessiert mich dabei am meisten, wie man sich bei der Simulation das Hineinspielen des Gehstocks vorzustellen hat. Der Gehstock lag ja bekanntlich vor der Wanne in Parallelstellung zu ihr, Frau K. muss also den Stock bei sich gehabt haben, als sie sich an der Wanne zu schaffen machte.

Auch die Lage der Hauschuhe im Bad passen nicht ins Bild eines spontanen Sturzes, lassen sich aber bestimmt in einem entsprechend gefüttertem Computerprogramm simulieren.

Watt schrieb:Auch die Lage der Hauschuhe im Bad passen nicht ins Bild eines spontanen Sturzes, lassen sich aber bestimmt in einem entsprechend gefüttertem Computerprogramm simulieren.

Wenn man die Option "Wahrscheinlichkeitsrechnung" ausschaltet.

Was ist eigentlich mit dem Stock? Der wirkt auch drapiert ....

Cpt.Germanica schrieb:Wenn man die Option "Wahrscheinlichkeitsrechnung" ausschaltet.

Was ist eigentlich mit dem Stock? Der wirkt auch drapiert ....

Der war sicher nicht drapiert.
Denn wenn man von einem Streit und somit einer spontanen Tat - wie das Gericht es annahm - ausgeht, dann hätten sich an dem Stock schließlich Fingerabdrücke oder DNA finden müssen von MG, das war aber nicht der Fall.
Die Fotos mit Badeutensilien, der Stock und die Schlappen sprechen ganz einfach dafür, dass LK alleine ins Bad ging.
Ob sie Wäsche einweischte, was eine Angewohnheit von ihr war oder ob sie entgegen der Gewohnheit, sich sonst am Waschbecken zu waschen, doch ein Bad nehmen wollte, wird sich heute kaum noch feststellen lassen.

@Stefan1477

Nach meiner Theorie gab es diesen Streit nicht.

Es gab ein fast leer geräumtes Sparkonto. Die Lebenszeit der alten Dame war abgelaufen. Da bedurfte es keines Streits als Auslöser.

Und wenn man vorbereitet ist, dann genügen auch gerade mal elf Minuten und am Stock ist trotzdem keine DNA.