Badewannenunfall von Rottach-Egern

jaska schrieb:Ich denke nicht, dass irgendjemand davon ausgeht, dass hier ein Mord geplant war. Wenn überhaupt ist es spontan zu einer Tötung gekommen.

Das Gericht ging 2012 in seiner (von mir nicht geteilten) Argumentation allerdings von einer spontanen Körperverletzung und einem anschließenden Mord mit Verdeckungsabsicht aus.
Das würde ich dann nicht mehr als spontan, sondern geplant bezeichnen.
Insbesondere auch wegen des Zeitraums, den der "Transport" vor der abschließenden Tötung in Anspruch genommen hat und in dem der Täter seinen Plan hätte verwerfen können.

Aber genau dieser Transport ist es, der mich am meisten an der Schuld von MG zweifeln lässt und ich habe im ganzen Thema hier noch keine überzeugende gegenteilige Theorie gefunden.

Frau K wog 75 Kilogramm. Das ist in etwa das Gewicht einer normalen Waschmaschine.
Die Hubkraft eines normal gebauten Mannes im Alter, in dem Herr G zum Zeitpunkt des Todes von Frau K war, beträgt maximal 35-40 Kilogramm. Und das ist lediglich die Hubkraft.

Mit äußerster Anstrengung und eisernem Willen kann man(n) diese Parameter vielleicht kurzfristig überwinden und seine 50 Kilogramm schwere Braut, die "mitspielt" und über ausreichend Körperspannung verfügt, 30 cm weit "über die Schwelle" tragen; im Falle der Frau K haben wir diese Voraussetzungen aber nicht.

Eventuelle Hilfsmittel (Sackkarre, Bollerwagen) dürften sich in der Wohnung der Frau K kaum befunden haben und Argumente wie "Ach, irgendwie wird das schon möglich sein", sind für mich halt irrelevant und für die mögliche Beteiligung eines Dritten gibt es gegenwärtig keine Anhaltspunkte.

Fridolin31 schrieb:Eventuelle Hilfsmittel (Sackkarre, Bollerwagen) dürften sich in der Wohnung der Frau K kaum befunden haben

Doch, es gab ein ganz einfaches Hilfsmittel, das auch keine Spuren hinterlässt, wenn man sie nicht vermutet und konkret daraufhin untersucht: Eine Bettdecke. Bewusstlose Person drauflegen und ziehen. Das geht superleicht. Mit der Bettdecke wurde sie dann auch, gut geschützt vor weiteren Blessuren, in die Wanne verbracht. Ich denke, dass der Angriff evtl. auch im Schlafzimmer stattgefunden haben könnte, wo die Geldkassette von Frau Kortüm versteckt war und wo sie diese selbst kontrollierte und erbost war über einen fehlenden Geldbetrag.
Die Geldkassette hat MG dann im Wohnzimmer drapiert, damit einerseits zu sehen ist, dass noch Geld da ist und kein Raubmord passiert ist und andererseits seine Fingerabdrücke erklärt sind, er sollte diese ja "im Auftrag von Frau Kortüm aus dem Versteck holen".

Fridolin31 schrieb:Frau K wog 75 Kilogramm. Das ist in etwa das Gewicht einer normalen Waschmaschine.
Die Hubkraft eines normal gebauten Mannes im Alter, in dem Herr G zum Zeitpunkt des Todes von Frau K war, beträgt maximal 35-40 Kilogramm. Und das ist lediglich die Hubkraft.

Abgesehen davon, dass die Einheit von Hubkräften N (Newton) ist, woher kommt diese Zahl?

Ich denke auch, dass diese Frage, ob MG sie tragen konnte, nicht zu einer abschließenden Klärung des Falls beitragen wird.

Palio schrieb:Ich denke, dass der Angriff evtl. auch im Schlafzimmer stattgefunden haben könnte, wo die Geldkassette von Frau Kortüm versteckt war und wo sie diese selbst kontrollierte und erbost war über einen fehlenden Geldbetrag.
Die Geldkassette hat MG dann im Wohnzimmer drapiert, damit einerseits zu sehen ist, dass noch Geld da ist und kein Raubmord passiert ist und andererseits seine Fingerabdrücke erklärt sind, er sollte diese ja "im Auftrag von Frau Kortüm aus dem Versteck holen".

Es wäre nett, wenn du kennzeichnen könntest, dass dies eine reine Vermutung von dir ist. Wenn man diese Dinge ohne Konjunktiv schreibt, können außenstehende Leser schnell den Eindruck bekommen, dass es sich hierbei um Feststellungen handeln könnte, was nicht der Fall ist.

kegelschnitt schrieb:Es wäre nett, wenn du kennzeichnen könntest, dass dies eine reine Vermutung von dir ist

Ist das nicht hinreichend deutlich geworden durch die Einleitung "ich denke"?

Dann verbessere ich nochmal.

Ich denke, dass der Angriff evtl. auch im Schlafzimmer stattgefunden haben könnte, wo die Geldkassette von Frau Kortüm versteckt war und wo sie diese, so vermute ich weiter, selbst kontrollierte und möglicherweise erbost war über einen eventuell fehlenden Geldbetrag.
Die Geldkassette hat MG dann möglicherweise im Wohnzimmer drapiert, damit einerseits zu sehen ist, dass noch Geld da ist und kein Raubmord passiert ist und andererseits seine Fingerabdrücke erklärt sind, er sollte diese ja "im Auftrag von Frau Kortüm aus dem Versteck holen".

So genehm?

kegelschnitt schrieb:Es wäre nett, wenn du kennzeichnen könntest, dass dies eine reine Vermutung von dir ist. Wenn man diese Dinge ohne Konjunktiv schreibt

Noch eine Ergänzung dazu: Die Möglichkeitsform erfordert nicht den Konjunktiv, sie wird mit Wendungen wie Modalverben und Adverbien ausgedrückt. Hier ist es gut erklärt:
https://www.belleslettres.eu/content/konjunktiv/konjunktiv-optativ-potentialis.php

Dir fehlten also ein paar Adverbien. Ich werde zukünftig weniger geizig damit sein.

Miami-weiß schrieb:Herr G. hat einen IQ von 95, ihm wird trotzdem zugetraut, dass er ein perfektes Verbrechen planvoll ausgeführt hat.

Ein perfektes Verbrechen war das wohl kaum, denn ansonsten wäre er ja nicht aufgeflogen und verurteilt worden.

Miami-weiß schrieb:doch davon wurde hier schon ausgegangen.

Da bitte ich doch mal um die entsprechenden Zitate, ich kann mich nämlich nicht daran erinnern, dass hier jemand die Tat für ein geplantes Verbrechen hält.

emz schrieb am 08.06.2023:Fridolin31 schrieb:
Das ist zwar richtig, aber hier kommt es ja, zumindest was den genauen Ablauf der Tat anbelangt, darauf an, wann Herr G den Mord geplant hat.
Wer weiß, wann er erstmals auf die Idee kam, eine derartige Tat zu verüben.
Wie konkret er diese dann plante, halte ich nicht für so wichtig.

@Cassandra71
bitteschön, und jetzt? Kommt da etwas von dir?
Ich wundere mich immer wieder, dass nach Belegen/Quellen/Zitaten verlangt wird, erbringt man diese, kommt von dem User ... nichts mehr. Mich würde es jetzt interessieren, was dieses Zitat jetzt für dich bewirkt? Ich meine man muss immer wieder alles durchsuchen, macht sich die Mühe und dann.... ja was dann? Vielleicht beantwortest du mir die Frage, was das jetzt für dich bedeutet oder ändert auf den Fall bezogen?

Miami-weiß schrieb am 09.06.2023:Im Übrigen hat Herr G. einen IQ von 95, was man nicht als besonders hoch bezeichnen kann.

Miami-weiß schrieb:Herr G. hat einen IQ von 95, ihm wird trotzdem zugetraut, dass er ein perfektes Verbrechen planvoll ausgeführt hat

PhilippGeorg schrieb am 09.06.2023:Diese hatte zum ersten Verfahren den in Untersuchungshaft sitzenden MG untersucht und eine Intelligenz von 93 festgestellt, dazu eine hohe Frustrationstoleranz

Herr Genditzki hat nach dem Bericht des Users @PhilippGeorg einen IQ von 93. Bevor du ihn jetzt als grenzdebil bezeichnest - bitte nicht. Das ist ein durchschnittlicher IQ.

IQ <70 : Schwachsinn
IQ 71 – 79 : sehr niedrig
IQ 80 – 89 : niedrig
IQ 90 – 109 : Durchschnitt
IQ 110 – 119 : hoch
IQ 120 – 129 : sehr hoch
IQ >130 : hochbegabt
IQ >140 : extrem hochbegabt („Genie“)

Quelle:
https://flexikon.doccheck.com/de/Intelligenzquotient

Als Täter musste er ein bisschen praktisch begabt sein, situativ reagieren und improvisieren können.
Durch seine Hausmeistertätigkeit hatte er sicherlich gewisse Erfahrung mit diversen spontan anfallenden Problemen, auch technischer Art. Ich traue ihm die Vertuschungsaktionen, die durchschnittliches Talent zur Problemlösung und etwas vorausschauendes Denken erfordern, ohne Weiteres zu.

@Palio

Mir ist das deshalb wichtig, weil für MG die Unschuldsvermutung gilt (wie für jeden Angeklagten). Es ist für ein Forum ja irgendwie normal, dass spekuliert wird. Aber wenn 10 verschiedene Varianten vorgeschlagen werden für einen Tatablauf, bedeutet das zwangsläufig, dass mindestens 9 davon falsch sind. Wenn ich mich in die Lage von MG reinversetze und das alles hier lesen müsste würde mir sehr unwohl werden (egal ob schuldig oder nicht). Deswegen finde ich, dass man Spekulationen besonders als solche kennzeichnen sollte. Auch damit klar ist, was Fakten sind und was nicht. Sonst geht irgendwann zu viel durcheinander. (Ich bemühe mich natürlich auch, mich an diesen Anspruch zu halten, bin aber sicher, dass mir das selbst nicht immer gelungen ist und nicht immer gelingen wird.)

Insoweit: Nichts für ungut und schönen Abend!

Palio schrieb:Herr Genditzki hat nach dem Bericht des Users @PhilippGeorg einen IQ von 93. Bevor du ihn jetzt als grenzdebil bezeichnest - bitte nicht. Das ist ein durchschnittlicher IQ.

es gibt doch auch noch die emotionale Intelligenz. Ich habe den Eindruck, dass diese bei Herrn G. nicht sehr weit ausgeprägt ist. Daher auch sein komisches Verhalten. Auf andere wirkt er wahrscheinlich auch seltsam. Das bewirkt ja auch etwas bei dem Gegenüber. Man fühlt sich vielleicht nicht ganz so wohl bei der Person und urteilt dann auch mal etwas voreiliger, als bei jemandem den man als sympathisch empfindet. Da übersieht man eher was, was man bei einer Person, die man als unangenehm ansieht, nicht tun würde und interpretiert da wiederum vielleicht mehr hinein, als tatsächlich ist.

@Miami-weiß

Ergänzend zum Thema IQ:
Im Urteil von 2012 wurde bereits ausgeführt (Seite 105), dass der IQ 93 beträgt und Handlungsintelligenz diskret besser sei als verbale Intelligenz.

Praktische Intelligenz ist bei MG also ganz ok. Und auf die kommt es besonders an. Ich kenne zwar keine Studien, aber mir wäre nicht bekannt, dass es eine hohe Korrelation zwischen IQ und Fähigkeit einen Mord zu begehen, gibt. (Auch wenn ein Datenpunkt keine Statistik widerlegt: ich bin z.B. in solchen IQ-Tests nicht so schlecht, aber in alltäglichen Dingen manchmal tollpatschig und zudem kann ich nicht so gut lügen.)

Ich denke also, dass man mit dem Thema IQ gar nicht weiter kommt.

Miami-weiß schrieb:es gibt doch auch noch die emotionale Intelligenz. Ich habe den Eindruck, dass diese bei Herrn G. nicht sehr weit ausgeprägt ist. Daher auch sein komisches Verhalten.

1. Ferndiagnosen sind immer kritisch.

2. In einem IQ-Test wird emotionale Intelligenz nicht gemessen.

kegelschnitt schrieb:Mir ist das deshalb wichtig, weil für MG die Unschuldsvermutung gilt

Geht es dir nun um die Gefühle von Herrn Genditzki, der hier mitlesen könnte oder um

kegelschnitt schrieb:außenstehende Leser

die die Tathergänge nicht mehr auseinanderhalten und Realität von Spekulation nicht trennen können?
Ich wurde hier auch schon vorwurfsvoll angesprochen, dass ich mit meinen Ideen die Schöffen ungünstig beeinflussen könnte, falls die hier mitlesen sollten.

Ich denke ja, da wird den Beiträgen in diesem Nischenbereich etwas zu viel Bedeutung beigemessen :)

@Palio
Vornehmlich geht es mir um klare Trennung zwischen Fakten und Spekulation. Niemand von uns hat ein perfektes Gedächtnis und da kann man schnell mal bei Detailfragen Fakten und Spekulation verwechseln.
Im Hinblick auf die Unschuldsvermutung halte ich diese Trennung zudem als eine Frage des Anstands.

kegelschnitt schrieb:Ergänzend zum Thema IQ:
Im Urteil von 2012 wurde bereits ausgeführt (Seite 105), dass der IQ 93 beträgt und Handlungsintelligenz diskret besser sei als verbale Intelligenz.

Ich kann mich nicht so ganz in jemanden hineinversetzten der einen Mord begeht. Allerdings muss dieser sich, zumindest soweit unter Kontrolle haben, dass ihm die Nerven nicht durchgehen. Er muss ganz klar im Kopf sein und, meiner Meinung nach, schnelle Reaktionsfähigkeit besitzen, Dinge schnell einzuschätzen und schnell darauf reagieren. Für mich gehört da schon eine gewisse Form der Intelligenz sowie Abgebrühtheit dazu.

kegelschnitt schrieb:1. Ferndiagnosen sind immer kritisch.

er hat es ja gleich am "Tattag" geschafft, die Ermittler soweit mißtrauisch zu machen, dass sie gegen ihn ermittelten bzw. ihn als verdächtig einstuften. Und das selbst auch noch, als der Gutachter von einem Unfalltod ausging. Man hätte es ja letztlich auch dabei belassen können, aber sie fanden ihn halt seltsam...

Miami-weiß schrieb:Auf andere wirkt er wahrscheinlich auch seltsam

Ein seltsames Verhalten wurde ihm von seinem Umfeld nicht bescheinigt. Nur bei der Polizei verhielt er sich auffällig. Er ist also nicht generell "seltsam", sondern zeigt Auffälligkeiten offenbar aufgrund einer besonderen Situation. Diese wiederum sind sehr gut mit der Angst vor der Aufdeckung eines schweren Verbrechens in Einklang zu bringen, zumal alles, was er an Auffälligkeiten zeigte, mit einem starken Bemühen, sich zu verteidigen, zu tun hatte.

kegelschnitt schrieb:Vornehmlich geht es mir um klare Trennung zwischen Fakten und Spekulation.

Okay, das ist ja ein nobles Ansinnen. Und dafür hättest du gern in meinen Texten mehr Adverbien, die die Möglichkeitsform ausdrücken, da du sonst Angst hast, dass die Trennung beim Lesen nicht sauber erfolgen kann, weil Mitlesende meine Vermutungen für bare Münze nehmen.

Mehr Adverbien habe ich dir ja schon zugesagt.
Danke für die ausführlichen Erklärungen deiner Intention, mich zu belehren.

Palio schrieb:Ein seltsames Verhalten wurde ihm von seinem Umfeld nicht bescheinigt

Es gab mal eine Reportage in dem sich sein damaliger Chef äußerte. Er meinte, dass die Ermittler ihn von Anfang an verdächtigten. Ich weiß leider nicht mehr genau, welche Reportage das war.

Habe jetzt aber kurz in die Reportage von Stern TV geschaut. Es heisst ja, Herr G. hätte den Tatort drapiert, den Gehstock der Frau K. so platziert dass es nach einem Unfall aussah. Also musste er sich geistegegenwärtig ja Handschuhe oder ein Tuch geschnappt haben, damit er keinerlei Fingerabdrücke auf diesem Gehstock sowie den Hausschuhen hinterlässt. Und das alles dann in den besagten 11 Minuten.

Miami-weiß schrieb:Ich kann mich nicht so ganz in jemanden hineinversetzten der einen Mord begeht. Allerdings muss dieser sich, zumindest soweit unter Kontrolle haben, dass ihm die Nerven nicht durchgehen. Er muss ganz klar im Kopf sein und, meiner Meinung nach, schnelle Reaktionsfähigkeit besitzen, Dinge schnell einzuschätzen und schnell darauf reagieren. Für mich gehört da schon eine gewisse Form der Intelligenz sowie Abgebrühtheit dazu.

Ich würde dir mal empfehlen, dir ein paar Fragen aus einem klassischen IQ-Test anzuschauen. Ja, schnelles Denken ist da von Vorteil, aber mit Planung und Durchführung von einem Mord hat das wenig zu tun.

Miami-weiß schrieb:er hat es ja gleich am "Tattag" geschafft, die Ermittler soweit mißtrauisch zu machen, dass sie gegen ihn ermittelten bzw. ihn als verdächtig einstuften.

Die Kritik mit der Ferndiagnose hat sich auf deine Einschätzung seiner emotionalen Intelligenz bezogen. Um die zu messen, müsste man spezielle Tests durchführen. Das von hier aus zu beurteilen finde ich schwierig und nicht zielführend.

Palio schrieb:da du sonst Angst hast, dass die Trennung beim Lesen nicht sauber erfolgen kann, weil Mitlesende meine Vermutungen für bare Münze nehmen.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: diese Vermutungen, LK hätte sich regelmäßig heimlich in der Badewanne gewaschen und niemandem das gesagt, damit sie keine Hilfe vom Pflegedienst bekomme, sollte man auch als das kennzeichnen, was es ist: reine Spekulation. (Wobei das schon fast so hanebüchen und gegen alle Fakten ist, dass es in dem Fall eigentlich klar ist.)

Ich habe also nicht nur dich, sondern uns alle gemeint (auch mich). Belehren will ich auch niemanden und so sollte es auch nicht rüber kommen.