Badewannenunfall von Rottach-Egern

kegelschnitt schrieb:Aus meiner Erinnerung vom 1. Prozesstag:

Zu der Frage, wann und warum der Lifter abmontiert wurde, hat sich MG über seine Verteidiger wie folgt eingelassen: Der Lifter sei ca. 1 Jahr vor dem Tod von LK abmontiert worden. Sie habe auch Angst gehabt, sich mit Lifter in der Badewanne zu waschen, weil sie einen Stromschlag befürchtete. Zwar habe MG ihr erklärt, dass von dem mit Batterie betriebenen Lifter keine solche Gefahr ausgehe, aber sie habe diesen trotzdem nicht nutzen wollen. Also wurde der Lifter abmontiert.

Das widerspricht der Zeugenaussage der Putzhilfe Monika im Urteil auf Seite 48:

Auch die Putzhilfe von Frau Kortüm, die Zeugin Monika l, hat angegeben, ...
Zudem habe sich bis zu ihrem letzten Besuch bei Frau am 21.08.2008 stets ein Badewannenlifter in der Badewanne befunden, so dass ein Wäscheeinweichen auch gar nicht möglich gewesen sei.

Zwischen der letzten Sichtungs des Lifts 21.08.2008 und dem Todesdatum 28.10.2008 liegen zwei Monate und eine Woche, was mir doch einigermaßen entfernt erscheint von ca. einem Jahr.

Wann wurde er abmontiert, wer hat ihn abmontiert und wo war der Lifter dann, kam er zurück an ein Sanitärhaus oder verblieb er in der Wohnung?
Fragen, denen möglicherweise an den folgenden Prozesstagen noch nachgegangen wurde oder noch wird.

Miami-weiß schrieb:Dass sie zu Stürzen neigte, wurde ja belegt. Sie hatte seit Tagen Durchfall gehabt, da ist es natürlich fraglich, ob die Medikamente die sie einnahm, noch überhaut eine Wirkung zeigten .

Das ist nicht fraglich. Erklärung: Das waren keine "Antisturzmedikamente", sondern Tabletten zum Einstellen des Blutdrucks. Gestürzt war sie 2007 gehäuft wegen einer Entgleisung des Blutdrucks, die mit Schwindelanfällen einherging. Der Blutdruck wurde mit Hilfe des Pflegedienstes medikamentös eingestellt. Im Krankenhaus ist der Blutdruck natürlich auch überwacht worden, so dass man die Wirkung der Medikamente genau nachvollziehen konnte.

@emz
Ich habe nur das wiedergegeben, an was ich mich noch gut erinnern kann. Allerdings ist das alles auch für MG ca. 15 Jahre her... Wenn es bezüglich der Zeitangaben Widersprüche gibt, wird das Gericht feststellen müssen, welche Angaben wahrscheinlicher sind und ob das letztendlich wirklich relevant ist.

emz schrieb:Wann wurde er abmontiert, wer hat ihn abmontiert und wo war der Lifter dann, kam er zurück an ein Sanitärhaus oder verblieb er in der Wohnung?

Zumindest "wann" (siehe oben) und "wer" wurden dem Angeklagten gestellt. Bei "wer" bin ich mir leider nicht mehr so sicher, dass ich es guten Gewissens beantworten könnte. (Auf jeden Fall hat MG sich um die Wartung gekümmert.)

Palio schrieb:Das ist nicht fraglich. Erklärung: Das waren keine "Antisturzmedikamente", sondern Tabletten zum Einstellen des Blutdrucks. Gestürzt war sie 2007 gehäuft wegen einer Entgleisung des Blutdrucks, die mit Schwindelanfällen einherging. Der Blutdruck wurde mit Hilfe des Pflegedienstes medikamentös eingestellt. Im Krankenhaus ist der Blutdruck natürlich auch überwacht worden, so dass man die Wirkung der Medikamente genau nachvollziehen konnte.

Welche Folgen hat Durchfall auf die Resorption eines Arzneimittels?
Die Resorption von Medikamenten über die Darmwand ist zeitabhängig und wird durch die Geschwindigkeit der Magen-Darm-Passage beeinflusst. Erkrankungen wie Durchfall, Erbrechen, Kurzdarmsyndrom oder gastrointestinale Fisteln sind zusätzliche Mechanismen der unvollständigen Resorption.

Wenn man im Bett liegt, dann ist der Blutdruck ein anderer, als wenn man sich bewegt. Weil sie im Krankenhaus die ganze Zeit im Bett lag, geht das gerade auf den Kreislauf. Frau K. wird, wenn es passt als gebrechliche Person beschrieben, dann wiederum ist sie so fit und auch nicht mehr Sturzgefährdet ,so dass man einen Sturz ausschließt. Das bei einer Frau von fast 90 Jahren.

emz schrieb:Frau Kortüm war in einem Alter, in dem Mädchen in der Schule noch in hauswirtschaftlichen Dingen unterrichtet wurden. Sie war also nicht auf "Online-Ratgeber" angewiesen.

Ich nehme aber an, dass schon damals in Hauswirtschaftsschulen etc der Unterschied zwischen frischen und angetrockneten Flecken und zwischen "Ausspülen" und "Einweichen" bekannt war.

Miami-weiß schrieb:Wenn man im Bett liegt, dann ist der Blutdruck ein anderer, als wenn man sich bewegt. Weil sie im Krankenhaus die ganze Zeit im Bett lag, geht das gerade auf den Kreislauf. Frau K. wird, wenn es passt als gebrechliche Person beschrieben, dann wiederum ist sie so fit und auch nicht mehr Sturzgefährdet ,so dass man einen Sturz ausschließt. Das bei einer Frau von fast 90 Jahren.

Stürzen und ausrutschen kann man immer. Alte Menschen sind besonders gefährdet. Allerdings ist deine These, dass die Durchfallerkrankung die Wirkung der Blutdruckmedikamente so beeinflusst hat, dass es eine erneute Entgleisung gab, nicht haltbar.
Die Frau konnte kaum gehen. Ihr Bewegungsverhalten war am Entlassungstag nicht wesentlich anders als im Krankenhaus. Ihr Blutdruck war eingestellt und wurde im Krankenhaus überwacht, morgens bekam sie noch Medikamente, am frühen Nachmittag war sie zu Hause. Die Durchfallerkrankung konnte im Krankenhaus vollständig behoben werden.
Es gibt keine Veranlassung, eine Blutdruckentgleisung wie 2007 anzunehmen.

Eine der Geschichten des MG, die er fleißig herumerzählte, war nun einmal, dass LK auf dem Weg vom KH zum Wagen mehrfach gestürzt sei und höchst schlecht auf den Beinen gewesen sei.
Man habe sie in diesem Zustand gar nicht entlassen dürfen.

Damit sollte wohl vorbereitet werden, dass sie dann auch zu Hause noch ein weiteres Mal gestürzt sei. Weiterhin sei sie an der Gurthöhenverstellung des MG-Autos angestoßen.

Diese Geschichte wurde jedoch von ungefähr vier Zeugen des KH widerlegt. Es stellte sich somit die Frage, aus welchem Grund und zu welchem Zweck gelogen wurde.

Miami-weiß schrieb:durch eine Badewannennutzung hätte sie sich selbstverständlich in Gefahr gebracht.

Genau, und so blöd und so senil war sie halt nicht, dass sie das nicht gewusst hat. Und genau deshalb wollte sie nicht heimlich alleine baden.

Die Strecke andersrum, also dass sie sich nichts dringender für ihre Körperhygiene wünschte als heimlich allein zu baden, dies aber verheimlichen musste, damit ihr dabei nicht unerwünschte Hilfe aufgedrängt wurde, und dann aufgrund der Abwehr einer befürchteten Zwangsbadehilfe verunfallte, hat schon was von absurdem Theater. Aber freilich, wenn DAS nicht ein Unschuldsbeweis für MG ist….

Palio schrieb:Es gibt keine Veranlassung, eine Blutdruckentgleisung wie 2007 anzunehmen.

Zumindest nicht am Todestag, wo sie medikamentös nun wirklich in jeder Hinsicht vom KH gut eingestellt war. Selbiges wurde im WA-Antrag auch nicht angesprochen geschweige denn durch neue Beweise in Frage gestellt.

PhilippGeorg schrieb:Eine der Geschichten des MG, die er fleißig herumerzählte, war nun einmal, dass LK auf dem Weg vom KH zum Wagen mehrfach gestürzt sei und höchst schlecht auf den Beinen gewesen sei.
Man habe sie in diesem Zustand gar nicht entlassen dürfen.

das hat er in der Verhandlung ausgesagt? Denn im Urteil steht das so nicht geschreiben. Ich finde, man liest genau heraus, dass du ihn für schuldig hälst, daher halte ich die Berichterstattung aus dem Gericht leider nicht für objektiv.

PhilippGeorg schrieb:Diese Geschichte wurde jedoch von ungefähr vier Zeugen des KH widerlegt. Es stellte sich somit die Frage, aus welchem Grund und zu welchem Zweck gelogen wurde.

Dass eine 87 jährige Frau, die tagelang an Durchfall gelitten hat, geschwächt war, sagt mir der gesunde Menschenverstand. Andere brauchen dafür wohl Zeugen. Die das fleißig widerlegen, weil sie mit Sicherheut Rund um die Uhr bei Frau K. gewesen sind und genau alles dokumentiert haben.

Andante schrieb:Genau, und so blöd und so senil war sie halt nicht, dass sie das nicht gewusst hat. Und genau deshalb wollte sie nicht heimlich alleine baden.

sie hatte ihre Medikamente schließlich auch nicht regelmäßig eingenommen, obwohl sie wusste, dass sie dadurch sturzgefährdet ist, was, insbesondere in ihrem Alter eine große Gefahr darstellt. Was war sie denn da gewesen? Doch wohl nicht vergesslich, sondern sie scheint es nicht so ganz Ernst mit der Medikamenteneinnahme genommen zu haben, so dass ein Pflegedienst beauftragt werden musste.

Miami-weiß schrieb:Dass eine 87 jährige Frau, die tagelang an Durchfall gelitten hat, geschwächt war, sagt mir der gesunde Menschenverstand.

Es ist schon kurios.

Dass sie geschwächt war (was nach einem KH-Aufenthalt durchaus nicht abwegig ist), soll als Argument für die angeblichen Stürze herhalten...und auf der anderen Seite wird mit aller Macht an der Theorie festgehalten, dass sie in ihrem geschwächten Zustand verkotete Wäsche in der Wanne eingeweicht oder ein heimliches Bad genommen haben soll.

Wenn dieser Widerspruch nicht ins Auge fällt, dann weiß ich es auch nicht.

Miami-weiß schrieb:das hat er in der Verhandlung ausgesagt? Denn im Urteil steht das so nicht geschreiben. Ich finde, man liest genau heraus, dass du ihn für schuldig hälst, daher halte ich die Berichterstattung aus dem Gericht leider nicht für objektiv.

Das war die Aussage eines KHK im Prozess, dem ich leider bislang an zu einigen Tagen beigewohnt habe, selbst die doch recht wichtige Aussage der KHKin U über einen ganzen Tag lang habe ich verabsäumt.

Für eine belastbare Aussage zur Schuldfrage fehlen mir zu viele Tage. Ich nehme hier und da einen Tag mit, sowohl Für als auch Wider. Je nachdem, an welchem Tag man da drin sitzt, kann sich so ein Eindruck IMHO schnell mal ändern.

Die Spielhallen-Thematik hatte ich zum Beispiel vor dem Prozess noch gar nicht auf dem Schirm. Ebensowenig die Möglichkeit, einen Todeszeitpunkt zu bestimmen bei vier Variablen. ;-)

PhilippGeorg schrieb:Ebensowenig die Möglichkeit, einen Todeszeitpunkt zu bestimmen bei vier Variablen.

Es konnten ja sogar drei Todeszeitpunkte bestimmt werden. Und gleich acht erfolgreich simulierte Stürze. Ok, die Endlage passte bei den Simulationen nicht wirklich, aber da wird der vom Wasser ausgehende Auftrieb wohl zu einer Rotationsbewegung des Körpers im Wasser geführt haben und dadurch hat sie sich bestimmt so hingedreht, wie sie dann gefunden wurde. Wie wahrscheinlich ein derartiger Sturz ist, kann man leider nicht sagen. Das wurde aus "Ressourcengründen" nicht untersucht. Aber eine "deutliche Tendenz der Wahrscheinlichkeit" sei ablesbar.

Irgendwer hatte hier mal was von p-Hacking geschrieben. Den Terminus technicus kannte ich noch gar nicht. Es geht dabei um Verzerrung von Forschungsergebnissen und genau dieses Gefühl habe ich hier. Es wird zwar von allen Gutachtern ein handwerklich sauberes Ergebnis geliefert, aber bei der Wahrscheinlichkeitsaussage wird getrickst und manipuliert.
Sonst müsste das Fazit vermutlich lauten, dass die Ergebnisse durch die Erhebungen in den einzelnen Fachbereichen gar nicht entscheidend günstiger für den Angeklagten sind.

Miami-weiß schrieb:sie hatte ihre Medikamente schließlich auch nicht regelmäßig eingenommen, obwohl sie wusste, dass sie dadurch sturzgefährdet ist, was, insbesondere in ihrem Alter eine große Gefahr darstellt. Was war sie denn da gewesen? Doch wohl nicht vergesslich, sondern sie scheint es nicht so ganz Ernst mit der Medikamenteneinnahme genommen zu haben, so dass ein Pflegedienst beauftragt werden musste.

Was Frau Kortüm wusste, das nimmst du lediglich an. Am besten wir nehmen Ernst, was das Urteil hierzu ausführt.
Denn so wie es da steht, war wohl eher das Gegenteil der Fall, und sie hatte sich zu ernsthaft mit den verordneten Medikamenten befasst, hatte Nebenwirkungen entdeckt und deshalb die Einnahme verweigerte.

Frau habe unter einer entzündlichen Darmerkrankung, einer Collitis, gelitten, diese sei jedoch medikamentös gut einstellbar gewesen, allerdings habe Frau die Medikamente nicht regelmäßig eingenommen, sondern immer dann, wenn es ihr wieder besser gegangen sei, die Medikamente eigenmächtig abgesetzt. Frau habe sich im Jahr 2007 auch geweigert, ihre Blutdruckmedikamente zu nehmen, da sie bei jedem Medikament eine Nebenwirkung gefunden habe. Aufgrund dessen sei es im Jahr 2007 mehrmals zu Schwindelanfällen und Stürzen, die er selbst nie beobachtet, von denen ihm Frau m aber erzählt habe, gekommen. Aus diesem Grund habe er im Dezember 2007 für die Einschaltung des privaten Pflegedienstes zur Überwachung der Medikamenteneinnahme gesorgt

Urteil Seite 26

Palio schrieb:Es konnten ja sogar drei Todeszeitpunkte bestimmt werden.

Und mal ernsthaft: Ist es seriös, einen Todeszeitpunkt von 17.00 Uhr zu berechnen und einen weiteren von 15.42 Uhr und keine Silbe darüber zu verlieren, wie weit diese beiden, mit unsicheren Parametern errechneten Zeitpunkte auseinanderliegen?
Einer von beiden kann ja nun ganz und gar nicht stimmen. Ich vermute, der um 17.00 Uhr basiert auf extremen Ausgangswerten und wurde nur zur Verzerrung des Gesamtergebnisses mit angegeben. Bei 15.42 Uhr mit einem Toleranzbereich von +/- 3 Stunden wäre der mutmaßliche Tötungszeitraum nämlich verdammt nah am errechneten Mittelwert. So nah, dass es einer Bestätigung gleichkommt.

Cassandra71 schrieb:Dass sie geschwächt war (was nach einem KH-Aufenthalt durchaus nicht abwegig ist), soll als Argument für die angeblichen Stürze herhalten...und auf der anderen Seite wird mit aller Macht an der Theorie festgehalten, dass sie in ihrem geschwächten Zustand verkotete Wäsche in der Wanne eingeweicht oder ein heimliches Bad genommen haben soll.

sie hatte sich doch ausgeruht, laut MG. Das Licht war angewesen, was dafür spricht, dass sie tatsächlich später erst aufgestanden ist und es schon anfing dunkel zu werden. Herr G. hat einen IQ von 95, ihm wird trotzdem zugetraut, dass er ein perfektes Verbrechen planvoll ausgeführt hat. Ohne Spuren zu hinterlassen, das Licht vorausschauender Weise schon mal anzumachen. Sie so zu schlagen, dass keine offene Wunde entstand. Dann hat er Frau K. aber so ungeschickt in die Badewanne gelegt, dass man an einem Sturz zweifelte. Also alles was für seine Version spricht, wird so gedreht, als hätte er es wie einen Unfall aussehen lassen sollen, dann aber gerade bei der Positionierung der Leiche, hat er sich wieder so gar keine Gedanken mehr gemacht. Das passt dann schon irgendwie alles.

emz schrieb:Was Frau Kortüm wusste, das nimmst du lediglich an. Am besten wir nehmen Ernst, was das Urteil hierzu ausführt.
Denn so wie es da steht, war wohl eher das Gegenteil der Fall, und sie hatte sich zu ernsthaft mit den verordneten Medikamenten befasst, hatte Nebenwirkungen entdeckt und deshalb die Einnahme verweigerte.

genau, sie verweigerte die Einnahme der Medikamente, OBWOHL sie ohne diese mehrfach gestürzt war. Aber die Badewanne, da hatte sie panische Angst vor gehabt, so dass sie diese nie im Leben genutzt hätte. Weil viel zu gefährlich. SCheinbar viel gefährlicher, als ohne Medikamente zu stürzen.

Cassandra71 schrieb:Wenn dieser Widerspruch nicht ins Auge fällt, dann weiß ich es auch nicht.

Das ist nur ein scheinbarer Widerspruch. Man kann körperlich geschwächt sein, aber trotzdem den Antrieb verspüren, etwas tun zu müssen, nachdem man sich mehrere Tage in einem Krankenhausbett gelangweilt hat.

Immerhin wollte sich Frau K vor ihrer Entlassung aus der Klinik auch selbstständig waschen und schien laut Aussage des Personals frohen Mutes und freute sich auf ihre Wohnung.

Palio schrieb:Ok, die Endlage passte bei den Simulationen nicht wirklich, aber da wird der vom Wasser ausgehende Auftrieb wohl zu einer Rotationsbewegung des Körpers im Wasser geführt haben und dadurch hat sie sich bestimmt so hingedreht, wie sie dann gefunden wurde.

Für mich las sich das auch so, dass die acht als „erfolgreich“ gewerteten Simulationen die aufgefundene Endlage nicht genau hergaben, weshalb man dann die tatsächliche Endlage alternativ oder kumulativ mit Ursachen erklären musste, welche mit den Simulationen als solche nichts zu tun haben. So soll nach den simulierten Stürzen mit unbekannter Endlage entweder der Auftrieb durchs steigende Wasser und/oder unwillkürliche Muskelzuckungen in der agonalen Phase des Ertrinkens zur tatsächlich aufgefundenen Endlage geführt haben.
Inwieweit das mit dem Auftrieb oder den agonalen Zuckungen möglich bzw. realistisch ist, dh die Simulationsendlage auf diese Weise jeweils hat zur tatsächlichen Endlage führen können, müssen Rechtsmediziner beantworten.

@Miami-weiß

Miami-weiß schrieb:Also alles was für seine Version spricht, wird so gedreht, als hätte er es wie einen Unfall aussehen lassen sollen, dann aber gerade bei der Positionierung der Leiche, hat er sich wieder so gar keine Gedanken mehr gemacht. Das passt dann schon irgendwie alles.

Du machst das gerade selbst, allerdings eben mit umgekehrten Vorzeichen.

Miami-weiß schrieb:Herr G. hat einen IQ von 95, ihm wird trotzdem zugetraut, dass er ein perfektes Verbrechen planvoll ausgeführt hat.

Das stimmt als Voraussetzung Deiner Argumentation schon mal nicht. Ich denke nicht, dass irgendjemand davon ausgeht, dass hier ein Mord geplant war. Wenn überhaupt ist es spontan zu einer Tötung gekommen.
Insofern macht es gar keinen Sinn, hier den IQ des Angeklagten in irgendeine Causalität mit einem Plan zu bringen.

Miami-weiß schrieb:Ohne Spuren zu hinterlassen

Das ist nun einmal so. Zählt weder für noch gegen einen Mord. Das ist kein Verdienst eines klugen Täters. Eher Glück, wenn denn ein Dritter beteiligt war.

Miami-weiß schrieb:das Licht vorausschauender Weise schon mal anzumachen

Du selbst schreibst doch, dass das Licht angewesen war?

Miami-weiß schrieb:Sie so zu schlagen, dass keine offene Wunde entstand.

Ohne Planungsabsicht ist eine fehlende offene Wunde halt gar kein Argument mehr. So etwas kommt vor und wenn Jemand beteiligt war muss er je nach Verletzungsmuster eventuell andere Entscheidungen zur Nachbereitung und deren Möglichkeiten treffen. Einem Normalsterblichen ohne besondere Kampfsportausbildung oder medizinische Kenntnisse sollte es (denke ich zumindest) nicht gelingen, hier geplant und gezielt so schwere Kopfverletzungen zu setzen, die nicht bluten.
Bedeutet aber umgekehrt eben gerade nicht, dass kein Dritter beteiligt war.

Miami-weiß schrieb:Dann hat er Frau K. aber so ungeschickt in die Badewanne gelegt, dass man an einem Sturz zweifelte.

Woher sollte er denn die Erfahrung haben, die Leiche "richtig" zu positionieren? Dieses Argument ist beliebig und unter Berücksichtigung einer akuten Stresssituation ist hier sicher keine perfekte Durchführung als Maßstab anzusetzen.

jaska schrieb:Du machst das gerade selbst, allerdings eben mit umgekehrten Vorzeichen.

was mache ich denn? Für mich hört sich seine Version plausibel an, die vom Gericht hört sich für mich lebensfern an. z. B. dass er den Hausarzt angerufen hat um zuerst Hilfe zu holen. Den Hausarzt? Ruft man da nicht den Notruf an?

jaska schrieb:Das stimmt als Voraussetzung Deiner Argumentation schon mal nicht. Ich denke nicht, dass irgendjemand davon ausgeht, dass hier ein Mord geplant war. Wenn überhaupt ist es spontan zu einer Tötung gekommen.
Insofern macht es gar keinen Sinn, hier den IQ des Angeklagten in irgendeine Causalität mit einem Plan zu bringen.

doch davon wurde hier schon ausgegangen.

jaska schrieb:Du selbst schreibst doch, dass das Licht angewesen war?

ja, als Herr G. ging, war es kurz nach 14 Uhr gewesen, also noch hell. Als die Dame vom Pflegedienst eintraf, war das Licht eingeschaltet gewesen. Warum hätte Herr G. das Licht im Schlafzimmer der Frau K. einschalten sollen? Man kann doch annehmen, dass sie es selber eingeschaltet hat, als sie aufgestanden war. Ebenfalls lag da noch eine Zeitung, aber all das wurde, laut Gericht, von Herrn G. so insziniert. Obwohl die Indizien die gegen ihn sprechen, mehr als Haarsträubend sind. Warum er nicht in die Pflegemappe schaute, als er die Nummer vom Pflegedienst suchte. Genauso gut könnte man einen Autofahrer fragen, warum er geschlafen hat, als er dem Vordermann reinfuhr. Macht man auch nicht, man sieht doch dass da ein anderes Auto steht warum also fährt man dann trotzdem rein? Warum also hätte Herr G. die Pflegemappe nicht einfach auch übersehen können? Scheinbar war das für das Gericht absolut abwegig gewesen. Und sowas soll man dann plausibel erklären, weshalb man z. B. die Auskunft anrief und nicht in die Pflegemappe schaute? Ernsthaft? Was ist das für ein seltsames Indiz wie eben auch die ganzen anderen Indizien.