Badewannenunfall von Rottach-Egern

Ergänzen möchte ich noch:

Bei Frau K. würde ich eigentlich annehmen, dass sie als junges Mädel mal gelernt hat, wie man Flecken entfernt und dass man bei Kotflecken kaltes Wasser nimmt und nicht in warmem Wasser einweicht.
Also hätte sie nie beide Wasserhähne aufgedreht.

Palio schrieb:Diese Unterstellung ist ähnlich frappierend lebensfremd

Wir sind uns aber schon einig, dass die Kammer nach Prüfung des Antrags auf Wiederaufnahme des Verfahrens zuletzt keinen dringenden Tatverdacht mehr gegen MG gesehen hat?

Nachdem auch die neuen Gutachten ihn nicht zu 100 Prozent entlasten können, wird eine summarische Überprüfung sämtlicher vorhandener Indizien offenbar ergeben, dass ein Geschehen, das MG entlastet, mithin ein Unfall, nicht mehr als lebensfremd empfunden wird.

emz schrieb:Wann meinst du denn dann, ist sie in die Wanne gestürzt, wenn sie die Sachen noch anhatte?

Es bleiben ja nur zwei Möglichkeiten:

1.) Ausrutschen In der Rückwärtsbewegung, nachdem sie die beiden Wasserhähne aufgedreht hat.

2.) Ausrutschen bei der erneuten Annäherung an die Wanne (möglicherweise zur Überprüfung der Temperatur).

Wenn ich die Tendenzen innerhalb des neuen Sturzgutachtens richtig deute, wird wohl eher von der zweiten Alternative ausgegangen, um die Auffindesituation zu erklären.

Nachtrag: Dringender Tatverdacht bedeutet, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit für die Täterschaft besteht.

Eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht auch dann, wenn es Umstände gibt, die zugunsten des Beschuldigten interpretiert werden könnten, eine derartige Interpretation jedoch als unwahrscheinlich oder lebensfremd anzusehen wäre.

jaska schrieb am 08.06.2023:Dass DNA von dem Opfer gefunden wurde spricht ja klar gegen ein aktives Abwischen.

Das die Badewanne und deren Umfeld gereinigt sein müssen, auch wenn alles nicht genutzt wurde, stelle ich auf den zur Verfügung stehenden Fotos fest.

Ich selber habe auch eine Badewanne, die ich ewig nicht genutzt habe, muss sie aber regelmäßig oft reinigen. Staub fällt halt überall, mit einer gewissen Luftfeuchtigkeit, wedelt man den nicht einfach weg.

Ist eigentlich festgestellt worden, wer die Badewanne von Frau K. so regelmäßig gereingt hat.

Warum nicht Frau K.?

Sie hat sich nach dem Klinikaufenthalt (oder auch Entlassung) ziemich gut gefühlt. Laut Anklage hat sie sich allein gewaschen und auch angezogen

Das sie dem Angeklagrem selber ein Ermüdung oder sonstige Einschreckigen in ihrer Situation mitgeteilt hat, könnte ihr auch ihr auch ihre Entscheidungen verusacht haben.

Es ist soviel Spekulation in diesem Fall.

Fridolin31 schrieb:Ausrutschen bei der erneuten Annäherung an die Wanne (möglicherweise zur Überprüfung der Temperatur).

Die Füße im Abstand von 70 cm zur Badewanne. Das ist etwa eine Armlänge zur Badewanne
Sich dabei nach vorne beugen, um mit der einen Hand den Wasserstrahl zu ertasten
und das ohne sich mit der anderen Hand am Badewannenrand abzustützen.

Kann da mal jemand ein Filmchen dazu erstellen? :D

Fridolin31 schrieb:Wir sind uns aber schon einig, dass die Kammer nach Prüfung des Antrags auf Wiederaufnahme des Verfahrens zuletzt keinen dringenden Tatverdacht mehr gegen MG gesehen hat?

Ja, DA sind wir uns einig. Ändert aber meine Meinung nicht. Das sagt ja nichts darüber aus, was ich für unrealistisch halte und was nicht. Es gibt hier einige, die Unfalltheorie stützende Annahmen, die in meinen Augen sehr unrealistisch sind. Nichtsdestotrotz liegt hier rechtlich eine schwierige Situation vor, da mit einem Ausschluss gearbeitet werden muss, der nun wackelt.

Es kann sehr gut sein, dass MG freigesprochen wird. Meiner Meinung nach aber nur mit viel Wohlwollen und Augenzudrücken. Der simulierte Sturz muss dafür als realistische Möglichkeit in Betracht gezogen werden. Davon hängt alles ab.

emz schrieb:Die Füße im Abstand von 70 cm zur Badewanne. Das ist etwa eine Armlänge zur Badewanne
Sich dabei nach vorne beugen, um mit der einen Hand den Wasserstrahl zu ertasten
und das ohne sich mit der anderen Hand am Badewannenrand abzustützen.

Ich mach mal mit beim kreativen Erfinden von Hergängen:

Sie stellte das Wasser an für die Wäsche der Hosen, die sie trug, und ging dann auf die Toilette. Dabei fiel ihr ein, dass sie versehentlich den Warmwasserhahn aufgedreht hat, was bei Kotflecken nicht hilfreich ist. Sie zog sich die zu waschenden Hosen erstmal wieder hoch und beschloss, das warme Wasser abzudrehen. Auf dem Weg zum Wasserhahn stolperte sie in der Mitte des Raumes (laut Gutachten im aufrechten Stand mit einer leichten Bewegungsintention nach vorne) und fiel sodann in die Wanne, wurde bewusstlos, als sie sich zweimal den Hinterkopf am Wannenrand prellte und ertrank, als der Wasserstand hoch genug war.

Fridolin31 schrieb:Wir sind uns aber schon einig, dass die Kammer nach Prüfung des Antrags auf Wiederaufnahme des Verfahrens zuletzt keinen dringenden Tatverdacht mehr gegen MG gesehen hat?

Es gibt nicht genug dringenden Tatverdacht für eine Fortdauer des Haftbefehls.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 112 Voraussetzungen der Untersuchungshaft; Haftgründe

(1) Die Untersuchungshaft darf gegen den Beschuldigten angeordnet werden, wenn er der Tat dringend verdächtig ist und ein Haftgrund besteht….

Der „dringende Tatverdacht“ hat also nur was mit der U-Haft zu tun. Ein Präjudiz für den Ausgang der Hauptverhandlung ist das allerdings nicht.

Flying13 schrieb:Ist eigentlich festgestellt worden, wer die Badewanne von Frau K. so regelmäßig gereingt hat.

Laut Urteil hatte Frau K eine Putzhilfe namens Monika, die damals auch als Zeugin im Prozess vernommen wurde.

Flying13 schrieb:Ich selber habe auch eine Badewanne, die ich ewig nicht genutzt habe, muss sie aber regelmäßig oft reinigen. Staub fällt halt überall, mit einer gewissen Luftfeuchtigkeit, wedelt man den nicht einfach weg.

Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Auch eine nicht benutzte Wanne muss ab und zu gereinigt werden.

Palio schrieb:Es kann sehr gut sein, dass MG freigesprochen wird. Meiner Meinung nach aber nur mit viel Wohlwollen und Augenzudrücken.

Und wenn mindestens 2 der 5 Richter für Freispruch stimmen. Inwieweit da die mediale Vor-Berichterstattung über die angeblich so entlastenden neuen Gutachten eine beeinflussende Rolle spielt, weiß keiner von uns.

In der Tat muss auch eine nicht genutzte Badewanne gelegentlich geputzt werden. Aber diese Aufgabe kann man wesentlich erleichtern, indem man nicht mehr benötigte Badeutensilien wegwirft und nicht ständig zum Putzen hin und her räumen muss. Auch dieser Kram versifft mit der Zeit. Wenn für Frau K. feststand, dass sie nie mehr in ihrem Leben diese Badewanne nutzen wird, warum war das Zeug noch da? Vermutlich, weil Frau K. es mir James Bond hielt: Sag niemals nie...

Sollte es einen Freispruch geben, muss damit allerdings noch nicht das letzte Wort gesprochen sein, siehe Fall Monika Weimar.

Die StA könnte in Revision gehen, und eine Staatsanwältin vom Schlage einer Birgitta Baur, die, weil ihr der Fall keine Ruhe ließ, nach Jahrzehnten des Stillstands doch noch den Täter im Fall Ursula Herrmann überführte, würde das womöglich auch tun und ihre Dienstvorgesetzten vom Sinn einer Revision im Fall Kortüm überzeugen. Aber wie sich die StA hier bei einem Freispruch entscheiden würde, weiß man halt nicht. Man bekommt ja vom Prozessverlauf, geschweige denn vom Verhalten und den Fragen der StA auch nichts mit, die Medien schweigen.

hopkirk schrieb:Auch dieser Kram versifft mit der Zeit. Wenn für Frau K. feststand, dass sie nie mehr in ihrem Leben diese Badewanne nutzen wird, warum war das Zeug noch da?

Frau Ks verstorbener Mann badete offensichtlich, für ihn war auch der Wannenlifter installiert, den Frau K im August 2008 entfernen ließ. Die Sachen am Wannenrand können von ihrem verstorbenen Mann gewesen sein.

Jeder geht anders mit dem Tod eines nahen Menschen um. Manche schmeißen gleich alles weg, was dem Verstorbenen gehört hat, andere können sich nur schwer trennen.

Anyway, niemand hat je Spuren davon gemerkt, dass Frau K heimlich mit oder ohne Wannenlifter badete, im Gegenteil, es gibt auch Zeugen, denen gegenüber sie äußerte, dass sie Angst habe, nicht mehr allein aus der Wanne herauszukommen. Dass all diese Zeugen gelogen haben, müsste dann begründet werden.

@Andante
Den von ihrem Mann genutzten Wannenlifter ließ sie abmontieren, aber die Badeutensilien aus sentimentalen Gründen rumstehen? Für mich sind die Utensilien am Wannenrand ein deutliches Indiz dafür, dass Frau K. das Baden eben doch noch nicht ganz aufgegeben hatte. Mein Opa musste auch mal, lange nachdem er das Baden aus Angst, nicht mehr aus der Wanne zu kommen, aufgegeben hatte, durch das Badezimmerfenster aus dem Bad gerettet werden, weil er nicht mehr aus der Wanne kam und obendrein die Tür abgeschlossen hatte. Soviel zum Thema nicht mehr baden.

hopkirk schrieb:Den von ihrem Mann genutzten Wannenlifter ließ sie abmontieren, aber die Badeutensilien aus sentimentalen Gründen rumstehen?

SIE musste die Wanne ja nicht putzen, dass tat die Putzhilfe Monika. Und wenn Monika die Anweisung hatte, die Sachen anderweitig abzustellen, um den Rand zu putzen, und dann wieder draufzustellen, kann das ja so gewesen sein. Manche Utensilien mag Frau K auch für sich selbst, etwa ihre Fußbäder, gebraucht haben, am Waschbecken war ja kaum Ablagefläche.

Und sentimentale Gründe? Es gibt Leute, die löschen nicht mal nach 2 Jahren die Telefonnummer eines verstorbenen Bekannten.

hopkirk schrieb:Für mich sind die Utensilien am Wannenrand ein deutliches Indiz dafür, dass Frau K. das Baden eben doch noch nicht ganz aufgegeben hatte.

Ja gut, andere wollen einen Willen zum Einweichen einer Unterhose und einer Schlafanzughose in der Wanne bei Frau K erkannt haben. Hauptsache, man bekommt die alte Dame irgendwie an die Wanne, damit sie hineinstürzen kann.

Der Wannenlifter kann übrigens aus verschiedenen Gründen abmontiert worden sein. Vielleicht erinnerte er Frau K zu sehr an die Gebrechen und Hilfsbedürftigkeit ihres Ehemannes in der letzten Zeit vor seinem Tod. Oder profaner: Der Lift war eine Leihgabe des Sanitätshauses bzw. der Krankenkasse und wurde zurückgegeben. Ist auch bei anderen Hilfsmitteln wie etwa Rollstühlen mal der Fall, je nach Vertragsgestaltung.

https://sanubi.de/pflegehilfsmittel/rueckgabe

@Andante
Um für ihre Fußbäder an den Schrabel zu kommen, hätte sie sich mit ihrer arthritischen Hüfte und ihren arthritischen Knien aber auch ganz schön verrenken müssen. Wenn sie das konnte, dann konnte sie sich auch zum Einweichen von Wäsche über die Badewanne beugen. Und wenn sie so sentimental war und es ihr egal war, wenn andere Leute Umstände beim Putzen hatten, dann hätte sie doch auch den Lifter nicht abmontieren lassen. Der wäre doch noch viel mehr Erinnerung gewesen und hätte sie persönlich auch nicht gestört, weil sie an der Badewanne ja nichts mehr zu schaffen hatte.
Wenn schon auf reiner Indizienbasis argumentiert wird, dann bitte auch hier.
Im Übrigen gehöre ich selbst zu den Leuten, die verstorbene Freunde nicht aus dem Handy löschen. Nicht mal nach zehn Jahren.

Andante schrieb:Oder profaner: Der Lift war eine Leihgabe des Sanitätshauses bzw. der Krankenkasse und wurde zurückgegeben. Ist auch bei anderen Hilfsmitteln wie etwa Rollstühlen mal der Fall, je nach Vertragsgestaltung.

Herr K. starb im März 2007. Da hätte sie sich mit der Rückgabe an Krankenkasse oder Sanitätshaus aber verdammt viel Zeit gelassen.

hopkirk schrieb:Herr K. starb im März 2007. Da hätte sie sich mit der Rückgabe an Krankenkasse oder Sanitätshaus aber verdammt viel Zeit gelassen.

Wie auch immer: Ein Indiz dafür, dass sie - allein - badete, hat niemand bemerkt, auch MG selber, der nun oft genug bei ihr war, hat nicht behauptet, davon jemals Spuren wie Feuchtigkeit im Bad, Wannenränder, mehr Handtücher als sonst wahrgenommen zu haben. Monika auch nicht.

Man kann ja gerne die Geschichte vom heimlichen Baden weiter verfolgen, ich fürchte aber, das dass eine tote Spur bleibt.

Wie gesagt, ich rede von rein sachlichen Indizien, nicht von Zeugenaussagen. Mein oben erwähnter Opa hat auch immer erzählt, er würde nicht mehr baden. Die beiden Nachbarn, die dann das Badezimmerfenster eingeschlagen haben, um ihn aus der Badewanne zu hieven, konnten vom Gegenteil berichten.

hopkirk schrieb:Um für ihre Fußbäder an den Schrabel zu kommen, hätte sie sich mit ihrer arthritischen Hüfte und ihren arthritischen Knien aber auch ganz schön verrenken müssen

Meine Güte, gerade dafür hatte sie doch MG. Dieser füllte ihr die Waschschüssel für ihre Fußbäder, stellte ihr die Schüssel passend für ihre Beweglcikeitsverhältnisse hin, entleerte die Schüssel. Und er wusch ihre Wäsche in der Waschmaschine im Keller, weshalb es ja so fragwürdig ist, weshalb sie gerade mal 1 Unterhose und 1 Schlafanzughose ihm nicht wie sonst zum Waschen mitgeben hätte wollen, sondern trotz Müdigkeit und Knieschmerzen plötzlich in der Riesenwanne hätte einweichen wollen.

Für die Anhänger der Badetheorie noch mal: nein, es gibt keine Anzeichen dafür, dass sie heimlich badete bzw. dies überhaupt hätte können. Anekdoten von irgendwelchen Opas führen da kaum weiter. Wenn es am Ende wieder mal auf das altbekannte „Alte Leute sind halt wunderlich (gemeint ist unberechenbar)“ oder „Man verhält sich halt nicht immer logisch“ hinausläuft, geschenkt, dann kann man immer auch mit Aliens oder Heinzelmännchen argumentieren, die als Dieb oder Mörder genausogut in Frage kommen. Ein bisschen an den Fakten oder, hier viel wichtiger, an den FEHLENDEN Fakten sollte man im Kontext mit den weiteren Indizien, also bei der Gesamtschau, schon bleiben.

kegelschnitt schrieb am 11.06.2023:Wie hast du die Stimmung im Gericht wahrgenommen? An den ersten Tagen hatte ich den Eindruck, dass das Gericht und Staatsanwalt ergebnisoffen wirkten. Der Staatsanwalt hatte nur wenige Fragen gestellt und diese zeigten m.E. keinen Belastungseifer.

Ausgeglichen. Die StA. verhält sich ruhig und zurückhaltend, RAin Rick ist engagiert und bei der Sache, während RA Wittmann sämtliche Zeugen der Polizei mantraartig
dazu auffordert, die Wahrheit zu sagen, nicht mehr zu lügen und mit provokanten Unterstellungen versucht, Zeugen zu verunsichern. "Jetzt haben's zwei mal gelogen, sagen's ab jetzt die Wahrheit!"
Bei einem Zeugen wurde die Vereidigung beantragt. Abgesehen davon, dass RA Wittmann unnötig aufdringlich und provokant auftritt (vermutlich die ihm zugedachte Rolle), habe ich gegen den bisherigen Verlauf keine Einwände. Die mitunter nach 15 Jahren unvermeidlichen Erinnerungslücken sind jedoch teils etwas lästig.

@Andante
Aliens und Heinzelmännchen entsprechen nicht der allgemeinen Lebenserfahrung, aber die Erkenntnis, dass Menschen auch mal von ihren Gewohnheiten abweichen können, durchaus. Wie gesagt, mein Opa hatte das Baden auch längst aufgegeben, bis er es eines Tages dann doch wieder tat. Ebenso kann Frau K. das Bedürfnis gehabt haben, sich durch ein Bad zu reinigen, gerade nach dieser Durchfallerkrankung und wenn sie immer noch oder wieder eine kotbeschmutzte Hose am Leib hatte. Dieses ganze Arsenal an Badezeug nur für Fußbäder - das glaubst du doch selbst nicht. Für mich ist und bleibt das ein Indiz dafür, dass sie eben doch noch manchmal badete, und das passt bestens zur DNA an den Wasserhähnen.
Und wenn sie nicht baden wollte, dann wollte sie halt doch Schmutzwäsche einweichen, wie es früher ihre Marotte gewesen ist. Wenn Herr Genditzki ihr zweimal frische Wäsche ins Krankenhaus brachte, wird er im Gegenzug die getragene Wäsche nicht gleich gewaschen haben. Das hätte sich für jeweils zwei, drei Unterhosen nicht gelohnt. Darum gehe ich auch davon aus, dass sich Schmutzwäsche in der Wohnung befunden hat.