Badewannenunfall von Rottach-Egern

Fridolin31 schrieb:Das ist halt die Frage, wie MG und seine Frau die Situation subjektiv empfunden haben

Als extrem gefährlich für MG, das ist doch zu erkennen.

Sie haben beschlossen, beide auszusagen, dass sie an dem Abend noch nicht einmal etwas von Frau Kortüms Tod ahnten und sich nicht darüber unterhielten. In Wahrheit unterhielten sie sich aber drüber, was man an seinem Verhalten erkennen kann.
Er gab angebliche Geschenke zurück, verschwieg weitere angebliche Geschenke. Eine große Geldsumme von fast 55.000 € verschwand. MG wies bei seinem Redeschwall ungefragt darauf hin, dass wohl keine größere Geldsumme in der Wohnung sei. Die Pflege von Alfred Kortüm hätte viel Geld verschluckt. Seine Ehefrau will ihn unbedingt entlasten und lügt dabei ganz offensichtlich.

Für mich ergibt sich auch hier wieder ein deutliches Bild: Ein Mensch hat Angst vor Aufdeckung einer Straftat und ein weiterer Mensch, der es gut mit ihm meint, sieht die Gefahr ganz genauso.

Andante schrieb:Ganz so schlecht werden MGs bisherige Verteidiger kaum gewesen sein, dass sie dies nicht problematisiert hätten, wenn es in dieser Hinsicht wirklich ein Problem gegeben hätte.

Das sehe ich natürlich auch so, aber wir dürfen folgenden Aspekt nicht außer Acht lassen:

Rechtlich gesehen ist alles, was vor der Wiederaufnahme vor Gericht erörtert wurde, irrelevant. Somit muss alles, was zur Entscheidungsfindung des Gerichts beitragen soll, neu erörtert und gegebenenfalls problematisiert werden.

Dies bedeutet jedoch nicht, dass Gericht, Staatsanwaltschaft und Verteidigung die zu vernehmenden Zeugen nicht auf Widersprüche zu vorherigen Aussagen aufmerksam machen dürfen, um ihre Glaubwürdigkeit beurteilen zu können.
Und weil das Erinnerungsvermögen von Zeugen naturgemäß im Laufe der Jahre immer schlechter wird, wird diese Tatsache natürlich gerne von den Verfahrensbeteiligten ausgenutzt, die einem bestimmten Zeugen kritisch gegenüberstehen.

Fridolin31 schrieb:Und weil das Erinnerungsvermögen von Zeugen naturgemäß im Laufe der Jahre immer schlechter wird,

Klar, aber es gibt ja die polizeilichen Vernehmungsprotokolle von damals, und es gibt die Urteile von damals. Was damals ausgesagt wurde, wird natürlich mit dem verglichen, was jetzt ausgesagt wird, den Zeugen können Vorhaltungen gemacht werden etc. Im jetzigen Verfahren findet ja kein kompletter reset statt, da kann und muss natürlich all das verwertet werden, was an bisherigem und jetzigem Material da ist.

Fridolin31 schrieb:Die Kotwäsche ist nun wahrlich nicht fiktiv. Dass Frau K ein Beutel bzw. Säckchen mit verschmutzter Wäsche mit nach Hause gegeben wurde, wurde doch seitens Krankenhausbediensteten ausdrücklich bestätigt.

Nein. Es wurde ausdrücklich gesagt, dass man es im Fall von Frau Kortüm nicht wisse:

Verkotete Kleidung werde üblicherweise in eine Patiententragetasche mit der Aufschrift „Patienteneigentum" gepackt und den Patienten mitgegeben, wie es im konkreten Fall bei Frau abgelaufen sei, wisse sie nicht. Die Krankenschwester Dagmar Buchheiser bestätigte, die übliche Praxis der Klinik sei es, verkotete Wäsche in eine Plastiktüte zu geben, welche dann vom Patienten bei seiner Entlassung mit nach Hause genommen werde, sofern sie nicht schon vorher entsorgt werde. Wie es im konkreten Fall bei Frau abgelaufen sei, konnte sie zwar nicht sagen

Seite 46, Urteil aus 2012

Im konkreten Fall ist es so, dass es sich um maximal zwei Unterhosen und zwei Schlafanzughosen handelte, wobei sie eine Garnitur davon bei ihrem Tod trug.

Die Garnitur, die am 23.10.08 in der Wohnung blieb:

Auf Bitten des Angeklagten zog Marina
Lieselotte K. eine frische Unterhose und Hose an, da sich Frau K. eingekotet hatte.

Seite 15

Die Garnitur, die am Einlieferungstag ins Krankenhaus kam:

Gleiches gilt für die Hose und Unterhose, die Frau bei der Einlieferung ins Krankenhaus getragen hat. In der Krankenakte des Krankenhauses Agatharied ist festgehalten, dass Frau am Einlieferungstag „der Kot die Beine hinunterlief. Die Krankenschwester Anette gab an, am Tag der Einlieferung sei die Wäsche von Frau aufgrund des starken Durchfalls verkotet gewesen. Während ihres Krankenhausaufenthaltes habe sie dann Krankenhauskleidung und Windeln getragen und ihr Durchfall sei durch die Medikamentengabe gestoppt worden, so dass sie am Schluss sogar Verstopfung gehabt habe. Daher sei keine weitere verkotete Wäsche angefallen.

Seite 46

Die Sachen vom Einlieferungstag hat sie (mit einer Einlage) anscheinend am 28.10. wieder angezogen:

Dies deshalb, da sowohl die Unterhose
als auch die hellblaue Schlafanzughose, die in Augenschein genommen wurden, deutliche
braune Kotspuren aufweisen, und die Kammer ausschließt, daß Frau diese verschmutzte Kleidung am Nachmittag des 28.10.2008, wo ihr in ihrer Wohnung genügend saubere Kleidung zur Verfügung stand, anzog. Die Kotspuren am Bein der Schlafanzughose entlang stammen offensichtlich aus den „Durchfallzeiten", sie können weder im Laufe des Nachmittages entstanden sein, da Frau K zum Zeitpunkt der Entlassung aus dem Krankenhaus keinen Durchfall mehr hatte, noch können sie postmortal - im Zuge des Ertrinkungskrampfes - entstanden sein, da laut den Angaben der Zeugen KOMin und KOK sowie des Sachverständigen Prof. Dr. der Afterbereich von Frau K sauber war und sich auch im Badewasser kein Kot befand.

Seite 101

In den Plastiktüten kann also gar nichts sein. Es ist außer den Sachen, die sie trug, keine weitere Kotwäsche angefallen. Die schmutzigen Sachen, die am 23. in der Wohnung geblieben sind, wird MG gewaschen haben.

Es ist also durchaus berechtigt, von fiktiver Kotwäsche zu sprechen, welche Frau K. habe waschen wollen.

Palio schrieb:Nein. Es wurde ausdrücklich gesagt, dass man es im Fall von Frau Kortüm nicht wisse:

Dies würde letztlich bedeuten, dass man gerade im Falle von Frau K von der ausdrücklich bestätigten gängigen Praxis abgewichen wäre und die Wäsche unterschlagen hätte. Warum sollte man seitens der Klinik so handeln?

Und falls die Pfleger in der Klinik wirklich zugelassen hätten, dass Frau K entgegen sämtlicher Hygienevorschriften die verkotete Wäsche auf dem Heimweg anzieht, hätte sie erst recht einen Grund gehabt, diese vorzuwaschen oder einzuweichen, denn diese Wäsche hat MG ja nun keinesfalls gewaschen.

Palio schrieb:Es ist also durchaus berechtigt, von fiktiver Kotwäsche zu sprechen, welche Frau K. habe waschen wollen.

Nein, vielmehr ist diese Aussage falsch und wird immer falsch sein. Es befand sich zum Zeitpunkt des Todes von Frau K stark verschmutzte Wäsche in der Wohnung, die dringend gereinigt werden musste. Ob sich diese Schmutzwäsche nur an ihrem Körper befand oder auch zusätzlich in einer Tüte, ist nicht relevant.

@Fridolin31

Fridolin31 schrieb:Dies würde letztlich bedeuten, dass man gerade im Falle von Frau K von der ausdrücklich bestätigten gängigen Praxis abgewichen wäre und die Wäsche unterschlagen hätte. Warum sollte man seitens der Klinik so handeln?

Nein, das bedeutet doch nur, dass man es nimmer wusste.

@Palio
Ich fand Deinen Hinweis auf die ausbleibenden Anrufe wichtig. Das ist definitiv eine Abweichung von der Routine und durchaus ein Indiz für den früheren Todeszeitpunkt.

Fridolin31 schrieb:Dies würde letztlich bedeuten, dass man gerade im Falle von Frau K von der ausdrücklich bestätigten gängigen Praxis abgewichen wäre und die Wäsche unterschlagen hätte.

Nein, das würde es nicht zwangsläufig bedeuten.

Es ist nämlich sehr gut möglich, dass Herr Genditzki schon vorher Wäsche aus dem Krankenhaus mitgenommen (und auch bereits gewaschen) hat.

Frau Kortüm ging am 23.10. ins Krankenhaus und wurde am 28.10. entlassen.

Zweimal in diesem Zeitraum brachte Herr Genditzki Wäsche vorbei, und das legt durchaus die Vermutung nahe, dass er auch Schmutzwäsche mitnahm und diese ggf. wusch.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass man stark verkotete Wäsche mit dem Einverständnis von Frau Kortüm entsorgt hat.

Dass die Mitarbeiter des Krankenhauses sich daran nicht mehr erinnern konnten, steht dem nicht entgegen.

Cassandra71 schrieb:Eine andere Möglichkeit wäre, dass man stark verkotete Wäsche mit dem Einverständnis von Frau Kortüm entsorgt hat.

Dafür gibt es allerdings nicht den geringsten Anhaltspunkt. Eine solches Verfahren müsste jedenfalls schriftlich dokumentiert worden sein.

Tatsache ist doch unstreitig, dass sich beim Tod von Frau K noch zumindest ein verkotetes Kleidungsstück, das dringend gereinigt werden musste,und das MG definitiv nicht mitgenommen hatte, bei ihr befunden hat.
Zudem hatte sie ihre Jogginghose ausgezogen, die sie auf der Rückfahrt noch trug und in der Ablage der Wanne, die angeblich jahrelang nicht mehr genutzt wurde, befand sich ein Stück Seife.

@Fridolin31

Fridolin31 schrieb:Eine solches Verfahren müsste jedenfalls schriftlich dokumentiert worden sein.

Mal offen gefragt: hast Du auch nur im Ansatz Einblick in den Berufsalltag von Pflegern und Krankenschwestern?

Cassandra71 schrieb:Zweimal in diesem Zeitraum brachte Herr Genditzki Wäsche vorbei, und das legt durchaus die Vermutung nahe, dass er auch Schmutzwäsche mitnahm und diese ggf. wusch.

Urteil Seite 15
... Der Angeklagte, dessen Mutter sich zu diesem Zeitpunkt ebenfalls stationär im Krankenhaus Agatharied befand,
besuchte Frau ... zweimal im Krankenhaus und brachte ihr Wäsche vorbei.
Was für Wäscheteile das waren, ob die sauber wieder eingepackt wurden, das vermag ich jetzt nicht einzuordnen.
Deine Vermutung liegt m. E. durchaus nahe.

Fridolin31 schrieb:Und falls die Pfleger in der Klinik wirklich zugelassen hätten, dass Frau K entgegen sämtlicher Hygienevorschriften die verkotete Wäsche auf dem Heimweg anzieht, ...

da will ich doch mal die Schilderung der Entlasssituation aus dem Urteil Seite 15 zitieren:

Am Morgen des Entlassungstages, den 28.10.2008, wusch sich Lieselotte ..., die sich darauf freute, wieder nach Hause zu kommen, ohne Hilfe, zog sich selbständig an und packte ihren Koffer.

Was willst du uns denn da gauben machen, welche Kontrollfunktionen Pfleger in einem Krankenhaus gegenüber ihren Patienten wahrnehmen und was sie zu "gestatten" haben?

Fridolin31 schrieb:Dafür gibt es allerdings nicht den geringsten Anhaltspunkt. Eine solches Verfahren müsste jedenfalls schriftlich dokumentiert worden sein.

Lt. Urteil aus dem Jahr 2012 (S. 46) kam es in der Klinik anscheinend auch vor, dass stark verschmutzte Wäsche entsorgt wurde...ob es die Vorschrift gab, das schriftlich festzuhalten, wissen wir schlicht und ergreifend nicht.

Fridolin31 schrieb:Tatsache ist doch unstreitig, dass sich beim Tod von Frau K noch zumindest ein verkotetes Kleidungsstück, das dringend gereinigt werden musste,und das MG definitiv nicht mitgenommen hatte, bei ihr befunden hat.

Wieso dringend?

Und warum hätte Frau K. dieses eine Kleidungsstück zwingend vor dem Waschen einweichen müssen...und das auch noch in der Badewanne?

Meiner Erinnerung nach war bei diesem Kleidungsstück auch lediglich von leichten Kotspuren die Rede (nagel mich jetzt aber bitte nicht drauf fest).

jaska schrieb:Mal offen gefragt: hast Du auch nur im Ansatz Einblick in den Berufsalltag von Pflegern und Krankenschwestern?

Ich habe geschrieben "müsste". Jedenfalls weiß ich gesichert, dass es in Kliniken solche Vordrucke mit Verzichtserklärungen auf Regressansprüche gibt, wenn der Patient auf die Rückgabe von Eigentum verzichtet. Zumindest insoweit habe ich "Einblick".

Und falls die Bediensteten in diesem Fall tatsächlich etwas versäumt hätten, wäre es selbstverständlich verzeihlich, würde aber überhaupt nichts am Sachverhalt, den ich oben skizziert habe (mindestens ein verschmutztes Kleidungsstück in Wohnung) ändern.



Umgekehrt frage ich mich allerdings, ob manche hier Einblick in den Alltag des MG hatten, dass sie meinen, beurteilen zu können, wie er in bestimmten Situationen handeln musste.

Cassandra71 schrieb:Und warum hätte Frau K. dieses eine Kleidungsstück zwingend vor dem Waschen einweichen müssen...und das auch noch in der Badewanne?

Zwingend ist relativ, aber falls es eine Hose war, die Frau K bereits in den Tagen getragen hat, an denen sie starken Durchfall hatte, macht es zumindest Sinn, dass sie MG die Hose in diesem Verschmutzungsgrad nicht mitgeben wollte.

@emz

Wenn Frau K am Morgen ihrer Entlassung so tatkräftig war, spricht dies doch eher dafür, dass sie sich zugetraut hat, auch nach Rückkehr in ihre Wohnung wieder kleinere Tätigkeiten wie Einweichen von Kleidung wieder selbstständig vorzunehmen.
Ob sie hierfür die Badewanne als Behältnis vorgesehen hat, kann keiner von uns bejahen oder verneinen.
Ich bleibe aber bei meinem Standpunkt, dass eine Seifestück in der Ablage einer nicht mehr benutzten Wanne keinen Sinn ergeben würde.

Fridolin31 schrieb:Tatsache ist doch unstreitig, dass sich beim Tod von Frau K noch zumindest ein verkotetes Kleidungsstück, das dringend gereinigt werden musste,und das MG definitiv nicht mitgenommen hatte, bei ihr befunden hat.

Was aber nicht heißt, dass sie dieses einzelne (!) Kleidungsstück in der großen Wanne hätte einweichen wollen anstatt das Wäscheteil, wie sie es sonst im er machte, MG mitzugeben, damit dieser es für sie in der Waschmaschine wusch, oder es zumindest im für ein einzelnes Teil ausreichenden Waschbecken einzuweichen, das für sie mit ihren Gebrechen auch viel leichter erreichbar war. Überhaupt: Warum hätte sie das Teil nicht MG zum Waschen mitgeben wollen wie sonst auch?

Fridolin31 schrieb:Wenn Frau K am Morgen ihrer Entlassung so tatkräftig war,

Sie war laut MG müde und wollte sich hinlegen. Außerdem hatte sie ihm gegenüber über Knieschmerzen geklagt.

Cassandra71 schrieb:Wieso dringend?

Ich hatte heute Morgen dargelegt, dass keine "Kotwäsche" in Plastiktüten in der Wohnung gewesen sein kann, weil im Krankenhaus nur eine Unterhose und eine lange Hose waren, die kotverschmutzt waren. Weitere verschmutzte Wäsche fiel nicht an, weil Frau K. dort Krankenhauskleidung und Windeln trug und im weiteren Verlauf keinen Durchfall mehr hatte. Da ihre Unterhose und Schlafanzughose kotverschmutzt waren, muss es sich um die Sachen vom Einlieferungstag handeln.

Nun meint Fridolin "Na, dann wollte sie eben die Sachen waschen, die sie anhatte und hat dafür Wasser in die Badewanne gelassen."

Sie trug noch ihre Socken, ihr Halstuch und ihre Uhr. Ihre Schuhe wurden auch nicht ausgezogen, sondern durch die Gegend geworfen. Es gibt null Anzeichen für die Annahme, dass sie die Sachen, die sie am Leib trug, in der Badewanne waschen wollte. Null.

Diese Unterstellung ist ähnlich frappierend lebensfremd und gekennzeichnet von der kategorischen Bereitschaft, durch hanebüchene Spekulationen alle Schuld von MG zu weisen, wie die Annahme, dass er in der Spielbank bestimmt nur anderen über die Schulter schaute, dass seine "DDR-Mentalität" ihn veranlasste, sich panisch zu verteidigen, bevor die Polizei auch nur ahnte, dass sie es nicht mit einem Unfall zu tun hat oder wie die Annahme, dass Frau K. Ihre gesamten, MG als Erbe zugesagten Ersparnisse wohl an Unbekannt verschenkt hatte.

Andante schrieb:Was aber nicht heißt, dass sie dieses einzelne (!) Kleidungsstück in der großen Wanne hätte einweichen wollen

Das kommt noch hinzu. Eine dünne Schlafanzughose und eine Unterhose. Und dafür wollte sie die Badewanne voll machen. Ganz sicher, so war's.

Palio schrieb:Die Sachen vom Einlieferungstag hat sie (mit einer Einlage) anscheinend am 28.10. wieder angezogen:

Dies deshalb, da sowohl die Unterhose
als auch die hellblaue Schlafanzughose, die in Augenschein genommen wurden, deutliche
braune Kotspuren aufweisen, und die Kammer ausschließt, daß Frau diese verschmutzte Kleidung am Nachmittag des 28.10.2008, wo ihr in ihrer Wohnung genügend saubere Kleidung zur Verfügung stand, anzog. Die Kotspuren am Bein der Schlafanzughose entlang stammen offensichtlich aus den „Durchfallzeiten", sie können weder im Laufe des Nachmittages entstanden sein, da Frau K zum Zeitpunkt der Entlassung aus dem Krankenhaus keinen Durchfall mehr hatte, noch können sie postmortal - im Zuge des Ertrinkungskrampfes - entstanden sein, da laut den Angaben der Zeugen KOMin und KOK sowie des Sachverständigen Prof. Dr. der Afterbereich von Frau K sauber war und sich auch im Badewasser kein Kot befand.

Seite 101

In den Plastiktüten kann also gar nichts sein. Es ist außer den Sachen, die sie trug, keine weitere Kotwäsche angefallen. Die schmutzigen Sachen, die am 23. in der Wohnung geblieben sind, wird MG gewaschen haben.

Ich muss hier auf einen Beitrag von einem gewissen @Seps13 hinweisen, für den es offenbar fraglich war, dass es sich überhaupt um eine Schlafanzugshose gehandelt hatte.

Beitrag von Seps13 (Seite 52)

Außerdem, manchmal weiß man nicht, weshalb jemand einen Badewanne nutzt, das kann man nie immer nachvollziehen. Das erste Gericht war definitiv wegen der DNA-Spuren von einer Nutzung ausgegangen, nur das wann und weshalb war unklar.

Lento: Im Urteil steht eindeutig, dass es sich um eine Schlafanzughose gehandelt hat. Was andere User hier vor Urzeiten mal vermutet haben, hat daher keine Relevanz.

Fridolin31 schrieb:Wenn Frau K am Morgen ihrer Entlassung so tatkräftig war, spricht dies doch eher dafür, dass sie sich zugetraut hat, auch nach Rückkehr in ihre Wohnung wieder kleinere Tätigkeiten wie Einweichen von Kleidung wieder selbstständig vorzunehmen. Ob sie hierfür die Badewanne als Behältnis vorgesehen hat, kann keiner von uns bejahen oder verneinen.

Die Kotspuren befanden sich an der Schlafanzughose sowie der Unterhose, die sie bei ihrem Tod am Körper trug. (Urteil Seite 101)
Da geht also Frau K. ins Bad, lässt Wasser in die Badewanne ein, in der Absicht, dann diese beiden Teile in der Wanne einzuweichen? Wann meinst du denn dann, ist sie in die Wanne gestürzt, wenn sie die Sachen noch anhatte?

Palio schrieb:Lento: Im Urteil steht eindeutig, dass es sich um eine Schlafanzughose gehandelt hat. Was andere User hier vor Urzeiten mal vermutet haben, hat daher keine Relevanz.

Nein, darum geht es nicht. Gerichte können sich immer irren und das was damals @sep13 zeigte, war fast 100%ig mit der Hose übereinstimmend, die man auf dem Bild sah. Hier interessiert nicht, was Gerichte annehmen, hier interssiert die Wahrheit.

Auch die Justiz interessiert die Wahrheit, sonst hätte es hier nie ein neues Verfahren gegeben.

emz schrieb:Wann meinst du denn dann, ist sie in die Wanne gestürzt, wenn sie die Sachen noch anhatte?

Nicht beim Versuch, sie auszuziehen, dann hätte sie ja zuerst die Schuhe auf normale Weise ausgezogen und nicht durch die Luft gewirbelt. Außerdem wäre sie nicht in die Badewanne gefallen. Aber den Abfluss hatte sie schon verschlossen und beide Wasserhähne auch aufgedreht (angenommen, sie war das und nicht Herr Genditzki).