Badewannenunfall von Rottach-Egern

Ilkay18 schrieb:Frau G. hat doch vor Gericht ausgesagt , dass Frau K. ihrem Mann das Erbe versprochen habe. Diese Aussage hat sie natürlich getätigt , weil sie hoffte , dass man dann nicht mehr auf den Gedanken kommt, dass ihr Mann sich das Geld genommen haben könnte.

Ich fürchte nur, dass so eine Aussage nach hinten losgehen kann...

@kegelschnitt
Ja, klar. Das war taktisch unklug. Und zwar total.

@Fridolin31
Desweiteren verwendest Du auch den Begriff „Erbschleicher“ wohl nicht richtig. Oder vielmehr hat ihn dann wohl Herr G. nicht richtig verwendet. Denn bei einem Erbschleicher handelt es sich per Definition um eine Person , die versucht sich UNRECHTMÄSSIG einer Erbschaft zu bemächtigen. Das wäre ja bei Herrn G. gar nicht der Fall. Er hat sich ja nachweislich um die Dame gekümmert und sie wollte ihr Geld ja auch nicht ihren Verwandten hinterlassen.

Fridolin31 schrieb:Zumindest die gegenüber den Behörden getätigte Aussage, dass er kein Erbschleicher sein wolle, spricht doch eindeutig dagegen.

Diese wiederholte Aussage spricht dafür, dass er einen Anschein, den er befürchtete, ausräumen wollte durch vehementes Abstreiten in Verbindung mit einer Handlung, die ihm besondere Glaubwürdigkeit verleihen sollte.

Die Frage ist, warum dachte er, dass (auch) andere auf die Idee kämen, er sei ein Erbschleicher? Vielleicht weil es so offensichtlich war?

Dass es bei der besonderen Beziehung zur alleinstehende und vermögenden Liselotte Kortüm ums Erbe ging, was die Genditzkis nicht offiziell sagen möchten, ist doch wohl jedem klar.
Der jeweilige Stand mag von Erbzusage über Notizen bis hin zur testamentarischen Verfügung (die vielleicht wieder zerrissen wurde), im Verlauf Schwankungen unterworfen gewesen sein.

Ilkay18 schrieb:Ja, klar. Das war taktisch unklug. Und zwar total.

Ebenso wie die Übergabe des Schmucks. Bei einer späteren Aussage erzählte MG übrigens, dass ihm seine Frau geraten habe, den Kassenbon vorzulegen. Wenn das mal nicht die Wahrheit war.

@Palio
Ja, Schmuck, Pelze , Kassenbon… All das ist extrem ungeschicktes Verhalten, egal, ob man schuldig ist, oder nicht. Es passt einfach nicht.

Ich habs gefunden:

Soweit sich der Angeklagte nunmehr erstmals im hiesigen Verfahren dahingehend
eingelassen hat, er habe am Abend des 28.10.2008, nachdem er das erste Mal von der
Wohnung von Frau wieder in seine Wohnung zurückgekehrt sei, bereits die
Vermutung gehabt bzw. sei davon ausgegangen, dass Frau K tot sei, und habe nach
seiner Rückkehr in seine Wohnung seiner Ehefrau davon erzählt, woraufhin diese ihm
geraten habe, den Edeka-Kassenbeleg der Polizei zu übergeben, um zu beweisen...

Quelle: Urteil 2012, Seite 40

Das, glaube ich, könnte die Wahrheit sein. Seine Frau hat lt. Urteil einen "erheblichen Entlastungseifer" gezeigt und zeigt diesen immer noch. Sie tat das aber nie geschickt und verwickelte sich wiederholt in Widersprüche.

Palio schrieb:Das, glaube ich, könnte die Wahrheit sein. Seine Frau hat lt. Urteil einen "erheblichen Entlastungseifer" gezeigt und zeigt diesen immer noch. Sie tat das aber nie geschickt und verwickelte sich wiederholt in Widersprüche.

wahrscheinlich hatte er eine Vermutung gehabt, dass man ihn für verdächtig hielt. Man kann das ja anhand der ARt und Weise, wie der Umgang ist schon ersehen. Wahrscheinlich wird er seiner Frau seinen Verdacht erzählt haben und sie meinte es nur gut. Naja in anderen Ländern läuft sowas auch immer etwas anders ab. Die Leute sind anders und verhalten sich auch anders. Da wird die Polizei eben nicht als Freund und Helfer angesehen, sondern ist eher negativ behaftet. Vielleicht daher der Eifer, dass er seine Unschuld beweisen soll, genauso wie mit der Rückgabe der Sachen.

Palio schrieb:Das, glaube ich, könnte die Wahrheit sein

Da fällt mir auf: Wenn er hier die Wahrheit sagte, dann folgt daraus logischerweise, dass sich die beiden bei den anderslautenden Aussagen zuvor abgesprochen haben müssten. Sie müssten eine Lüge vereinbart haben, dergestalt, dass sie beide aussagen, sich nicht über Frau Kortüms Tod unterhalten zu haben. Das entspricht aber dann nicht der Wahrheit. Sie hätten sich über ihren Tod unterhalten und beschlossen, dass es schlau sei, so zu tun, als hätte MG keine Ahnung, dass die Frau tot ist und seiner Frau auch nichts davon gesagt. Warum sollten sie so eine unsinnige Absprache treffen, wenn er unschuldig ist?

Miami-weiß schrieb:wahrscheinlich hatte er eine Vermutung gehabt, dass man ihn für verdächtig hielt.

Warum? Weil er ahnte oder weil er wusste, dass sie "dahingerumpelt" war und Kopfverletzungen hatte?

Miami-weiß schrieb:wahrscheinlich hatte er eine Vermutung gehabt, dass man ihn für verdächtig hielt.

Wohlgemerkt: Sollte MG im Prozess die Wahrheit gesagt haben über den Rat seiner Frau, dann wäre die erste Absprache zwischen den beiden noch vor dem ersten Kontakt mit der Polizei getroffen worden.

Palio schrieb:Ich habs gefunden:

Soweit sich der Angeklagte nunmehr erstmals im hiesigen Verfahren dahingehend
eingelassen hat, er habe am Abend des 28.10.2008, nachdem er das erste Mal von der
Wohnung von Frau wieder in seine Wohnung zurückgekehrt sei, bereits die
Vermutung gehabt bzw. sei davon ausgegangen, dass Frau K tot sei, und habe nach
seiner Rückkehr in seine Wohnung seiner Ehefrau davon erzählt, woraufhin diese ihm
geraten habe, den Edeka-Kassenbeleg der Polizei zu übergeben, um zu beweisen...

Interessant ist demgegenüber MGs Aussage bei seiner polizeilichen Vernehmung am 14.11.2008, damals als Zeuge:

Demgegenüber hatte der Angeklagte in seiner Zeugenvernehmung vom 14.11.2008, über die KHKin.. berichtete, nämlich noch abgestritten, dass ihm von der Polizei am Abend des 28.10.2008, weder beim ersten noch beim zweiten Eintreffen in der Wohnung von Frau.. .mitgeteilt worden sei, dass Frau tot sei, und er dementsprechend weder gewusst noch vermutet habe, dass Frau…tot se

Quelle: Urt. S. 40

Aha, ist jene KHKin, die damals im Strafverfahren als Zeugin über die Zeugenvernehmung von MG aussagte, etwa dieselbe KHKin, die auch diesmal vernommen werden soll und von der sich manche wünschen, dass die Verteidigung sie ordentlich in die Mangel nehmen möge? Sind auch diesem Gericht die Widersprüche in den Aussagen von MG und seiner Ehefrau als dringend aufklärungsbedürftig aufgefallen?

Und wenn ja, wofür einiges spricht: Warum will das Gericht diese Zeugin, wie ein User berichtete, einen ganzen Tag lang noch mal hören?

Palio schrieb:dann wäre die erste Absprache zwischen den beiden noch vor dem ersten Kontakt mit der Polizei getroffen worden.

Korrektur: Er brachte beim zweiten Mal den Schmuck und den Kassenzettel mit. Die Besprechung zwischen den beiden mit dem Rat, den Kassenzettel zu übergeben, wäre also nach dem ersten Kontakt mit der Polizei getroffen worden. Konsequent erscheint es im Falle einer Absprache, dass die Ehefrau dann auch zur Übergabe des Schmucks riet.
Die Polizei ging zu diesem Zeitpunkt noch von einem Unfall aus, die Genditzkis waren da schon einen Schritt weiter (sollte es so gewesen sein, wie er später aussagte, dass sie sich an dem Abend doch besprachen und sich folglich dann im weiteren Verlauf auf die gemeinsame Lüge verständigten.)

Andante schrieb:etwa dieselbe KHKin, die auch diesmal vernommen werden soll und von der sich manche wünschen, dass die Verteidigung sie ordentlich in die Mangel nehmen möge?

Das habe ich nicht verstanden. Warum sollte man das tun?

Palio schrieb:Das habe ich nicht verstanden. Warum sollte man das tun?

Ich weiß es nicht. Ich als Verteidigung würde da keine Notwendigkeit sehen. Aber auf den Hinweis eines Users, dass die Beamtin vernommen werden soll,

Beitrag von PhilippGeorg (Seite 329)

wurde das von der Mangel geantwortet.

Beitrag von Fridolin31 (Seite 331)

Andante schrieb:Und wenn ja, wofür einiges spricht: Warum will das Gericht diese Zeugin, wie ein User berichtete, einen ganzen Tag lang noch mal hören?

Eine Vernehmung über einen ganzen Verhandlungstag ist natürlich ungewöhnlich, aber dadurch erklärbar, dass diese Hauptkommissarin möglicherweise die treibende Kraft war, um den Verdacht gegen MG voranzutreiben.
Falls sein Verhalten von Anfang an als ungewöhnlich empfunden wurde, erfolgte die Verhaftung ja relativ spät, weil man das Puzzle mit den einzelnen Indizien über Monate hinweg zusammengefügt hat.

Ich gehe davon aus, dass es dem Gericht hauptsächlich um folgende Punkte geht:

1.) Persönlicher Eindruck von der Zeugin, liegt eventuell Belastungseifer aufgrund persönlicher Animosität vor (ja, das gibt es, Polizisten, Richter und Staatsanwälte übernehmen eine wertvolle Rolle in der Gesellschaft, aber sie sind nicht per se bessere Menschen als Otto Normalverbraucher

2.) Wie entwickelte sich der Eindruck, den die Beamtin vom Angeklagten hatte. Was steht möglicherweise nicht im Protokoll.

3.) Ist das Protokoll korrekt wiedergegeben worden oder hat man Teile einer Aussage verkürzt oder bei widersprüchlichen Aussagen gar etwas weggelassen (natürlich fast unmöglich, sich daran nach dieser Zeit zu erinnern.

Andante schrieb:wünschen, dass die Verteidigung sie ordentlich in die Mangel nehmen möge?

Falls du mich damit ansprechen solltest (und das tust du offenbar), so habe ich lediglich geschrieben, dass ich darauf gespannt bin, ob dies erfolgen wird. Das ist etwas komplett anderes! Meine Wünsche sind hier eher irrelevant, ich kenne niemanden der Verfahrensbeteiligten persönlich und weiß nicht, was am Todestag von Frau K vorgefallen ist.

Es ist allerdings zutreffend, dass ich einigen Passagen im Urteil von 2012 kritisch gegenüberstehe. Dies bezieht sich allerdings auf die Art der Argumentation und nicht darauf, dass ich restlos davon überzeugt wäre, die Wahrheit zu kennen.

@Palio

Ganz genau. Es ist ein ganz wesentlicher Unterschied, dass er die Sachen erst beim zweiten Kontakt mit den Ermittlern übergeben hat.

Fridolin31 schrieb:Es ist ein ganz wesentlicher Unterschied, dass er die Sachen erst beim zweiten Kontakt mit den Ermittlern übergeben hat.

Nein, das macht keinen großen Unterschied. Die Polizei ging von einem Unfall aus. Es gab nichts Bedrohliches. Es ist allein hinweisend auf eine wohl berechtigte Annahme, verdächtigt zu werden.
Absprachen zur Lüge und Vorwärtsverteidigung sind absurd bei einem Paar, deren betagte Nachbarin auf natürliche Weise gestorben ist.

Fridolin31 schrieb:Es ist ein ganz wesentlicher Unterschied, dass er die Sachen erst beim zweiten Kontakt mit den Ermittlern übergeben hat.

Das sehe ich nicht so. Als Zeuge hat er damals gesagt, er habe weder bei ersten noch beim zweiten Eintreffen in der Wohnung vom Tod der Frau K erfahren. Trotzdem brachte er beim zweiten Mal Kassenbon und Schmuck mit und erklärte, nicht als Erbschleicher dastehen zu wollen. Da muss er dann wohl Hellseher gewesen sein, wenn er auch bei diesem zweiten Mal noch nichts vom Tod der Frau K gewusst haben will, aber trotzdem schon die Sachen anbrachte.

Dass bei sowas dann Polizeibeamte hellhörig werden, muss nun wirklich nicht besonders verwundern.

Andante schrieb:Als Zeuge hat er damals gesagt, er habe weder bei ersten noch beim zweiten Eintreffen in der Wohnung vom Tod der Frau K erfahren.

Wobei das dann ja gemäß Genditzkis späterer Aussage vermutlich eine Lüge der beiden war, damit keiner merkt, dass sie Bedarf hatten, seine Verteidigung zu besprechen.

Palio schrieb:Es gab nichts Bedrohliches.

Das ist halt die Frage, wie MG und seine Frau die Situation subjektiv empfunden haben, das können wir von außen nicht beurteilen. Da können Nuancen im Verhalten der Ermittler eine Rolle spielen. Es ist auch nicht auszuschließen, dass MG bereits beim ersten Aufeinandertreffen etwas von "Versiegeln der Wohnung" aufgeschnappt hat, was nicht gerade für einen unstreitigen Unfall spricht.

Und die Tatsache, dass die Ehefrau von MG, die offenbar bis zum heutigen Tage die deutsche Sprache nicht vollständig beherrscht und vor Gericht noch einen Dolmetscher braucht, keinen Ärger mit Behörden haben wollte und ihrem Mann dazu geraten haben könnte, alles sofort "auf den Tisch zu legen", ist erstmal weder ein Indiz für die Schuld des MG noch für seine Unschuld.

Ja, als Zeuge hat er nicht die Wahrheit gesagt, dazu kamen dann andere Kleinigkeiten wie die leeren Konten, Aussagen der Mutarbeiterinnen des Pflegedienstes zum niemals außen steckende Wohnungsschlüssel, die Anrufe beim Hausarzt und aus der Tiefgarage, die rechtsmedizinischen Gutachten etc., und so sah sich MG, wie etwa auch ein Vielquassler wie Benedikt Toth, irgendwann statt in der Rolle eines Zeugen in der eines Beschuldigten.

Andante schrieb:irgendwann statt in der Rolle eines Zeugen in der eines Beschuldigten.

Diesen Punkt hatte ich vorhin in meiner Aufzählung vergessen.

Die Kommissarin wird in Hinblick auf die Verwertbarkeit einzelner Aussagen selbstverständlich auch befragt werden, zu welchem Zeitpunkt der Angeklagte darüber aufgeklärt wurde, dass er ab sofort nicht mehr als Zeuge, sondern als Beschuldigter vernommen wird.

Fridolin31 schrieb:Die Kommissarin wird in Hinblick auf die Verwertbarkeit einzelner Aussagen selbstverständlich auch befragt werden, zu welchem Zeitpunkt der Angeklagte darüber aufgeklärt wurde, dass er ab sofort nicht mehr als Zeuge, sondern als Beschuldigter vernommen wird.

Ganz so schlecht werden MGs bisherige Verteidiger kaum gewesen sein, dass sie dies nicht problematisiert hätten, wenn es in dieser Hinsicht wirklich ein Problem gegeben hätte. Bei Toth war es auch keins, obwohl Toth bekanntlich alles versucht hat, da was zu stricken. Und ganz so dumm sind Kriminalbeamte im Regelfall nicht, derartige Anfängerfehler zu begehen.

Außerdem wissen wir nicht, ab wann MG wirklich als Beschuldigter geführt wurde. Dass kann durchaus einige Zeit nach seiner Zeugenvernehmung vom 14.11. gewesen sein, nachdem weitere Ermittlungsergebnisse vorlagen.