Badewannenunfall von Rottach-Egern

Palio schrieb:Es geht um seinen Vorsatz. Wenn den Hausarztanrufen keine Rettungsabsicht mehr unterstellt wird, könnten die Hinterkopfschläge bereits ein (misslungener) Tötungsversuch gewesen sein und das Mordmerkmal würde entfallen.

Totschlag im Affekt wäre keine von vornherein unwahrscheinliche Variante. Aus dem Urteil wissen wir, wie sehr Frau K ihn zuletzt beanspruchte und mit Beschlag belegte und wie gestresst er dadurch war, was durch Zeugenaussagen belegt ist. Die 5 Tage, an denen sie zuletzt im KH war, müssen sehr befreiend und ruhig für ihn gewesen sein. Und nun kam sie zurück, und die Beanspruchung wäre nahtlos weitergegangen, ein Horror….

Ich denke, unter diesen Umständen wäre die Strafe für den Totschlag recht milde ausgefallen. Aber es ist nun mal halt alles anders gekommen.

Cassandra71 schrieb:Wer hätte ihm diese Option denn anbieten sollen?

Das Gericht. Nennt sich Verständigung und ist eine Möglichkeit, ein Verfahren zu beenden. Das Gericht kann seine Einschätzung geben und einen Strafrahmen im Fall eines Geständnisses angeben.

Juris019 schrieb:Das Gericht. Nennt sich Verständigung und ist eine Möglichkeit, ein Verfahren zu beenden. Das Gericht kann seine Einschätzung geben und einen Strafrahmen im Fall eines Geständnisses angeben.

Wenn schon, dann Gericht + StA.

Mir ist die so genannte Verständigung durchaus bekannt...deswegen schrieb ich ja, dass trotz Geständnis immer noch ein Mord rauskommen kann - und darauf steht nun mal die lebenslange Freiheitsstrafe.

Andante schrieb:Totschlag im Affekt wäre keine von vornherein unwahrscheinliche Variante. Aus dem Urteil wissen wir, wie sehr Frau K ihn zuletzt beanspruchte und mit Beschlag belegte und wie gestresst er dadurch war, was durch Zeugenaussagen belegt ist. Die 5 Tage, an denen sie zuletzt im KH war, müssen sehr befreiend und ruhig für ihn gewesen sein.

Für mich ist eigentlich nur ein Grund in Betracht zu ziehen, dass jemand wie er derart gegen seinen Charakter gewalttätig wird: Eine Bedrohung seiner Existenzgrundlage. Die bestand mMn. aus zwei Säulen: Seinem Job als Hausmeister in dieser Wohnanlage und der Aussicht auf das Erbe der alleinstehenden und betagten Liselotte Kortüm, die ihm ja bereits sehr vertraute.

Wenn sie mit einer Drohung beide Grundlagen auf einen Schlag hätte vernichten wollen und dazu aus seiner Sicht auch Aussicht auf Erfolg bestand, dann wäre so eine Affektreaktion, aus seiner Sicht quasi Notwehr, für mich denkbar.

Andante schrieb:Insofern wären theoretisch natürlich zivilrechtliche Schadensersatzansprüche gegen MG nicht ausgeschlossen.

Versuchen kann man zivilrechtlich natürlich alles. Allerdings spräche hier meiner Meinung nach sehr viel für einen unbeachtlichen Motivirrtum seitens der Erben, (Irrtum über Höhe des Nachlasses), so dass eine Klage gegen MV schon deswegen (ungeachtet der möglichen Verjährungsproblematik) abzuweisen wäre.

Andante schrieb:So ein angenommener Handlungsstrang wäre wahrscheinlich als Totschlag zu werden, es fehlen Mordmerkmale, auch Habgier fehlt, weil er den Entschluss, das Geld mitzunehmen, erst nach der Tötung bzw. Vorbereitung zur Tötung fasst. Würde man also Totschlag annehmen, hätte er die entsprechende Strafe schon abgesessen.

Ganz genau. Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus und dies ist meiner Meinung nach auch die größte Schwäche im Urteil. Frei nach dem Motto: Wenn wir das ursprünglich ins Auge gefasste Mordmerkmal nicht schlüssig darlegen können, fällt uns doch sicher noch ein anderes ein, das in der Anklageschrift überhaupt keine Erwähnung gefunden hatte.

Ich habe nie verstanden, weswegen immer nur die beiden Alternativen "lebenslang oder Freispruch" durch die Medien geistern. Die Verurteilung wegen Totschlags war und ist jederzeit eine weitere Alternative. Dazu müsste das Gericht nicht einmal einen rechtlichen Hinweis nach Par. 265 StPO erteilen.

Andante schrieb:Aber er müsste sich im Prozess entsprechend einlassen.

Das dann doch eher nicht. Nicht nur die Tat, sondern auch das Delikt "Mord" muss nachgewiesen werden und dies sollte nicht durch einen konstruierten Sachverhalt, der zum Vorhandensein eines Mordmerkmals führt geschehen.

Du hättest allerdings recht, wenn du folgendes annimmst: MG ist tatsächlich der Täter und merkt, dass es im Prozess schlecht läuft und ihm wahrscheinlich die Höchststrafe droht.

Dann könnte die Verteidigung versuchen, entweder einen Deal mit Gericht und StA abzuschließen (Geständnis gegen Verurteilung wegen Totschlags und ein Strafmaß von höchstens....Jahren

oder

MG (als Täter) spürt, dass er nichts mehr zu verlieren hat und legt ein umfassendes Geständnis ab, indem er eine einigermaßen glaubhaften Sachverhalt vorträgt, der nicht als Mord zu werten wäre und hofft, dass er das Gericht damit überzeugen kann.

Cassandra71 schrieb:Wenn schon, dann Gericht + StA.

Da muss ich Dich korrigieren. Das Initiativrecht liegt beim Gericht in der Hauptverhandlung, die StA muss lediglich zustimmen. Und die Verteidigung wird ihn wohl kaum einen Mord gestehen lassen. Da würde anhand der bekannten Indizien ein Geständnis abgegeben werden, in dem kein Mordmerkmal auftaucht.

Fridolin31 schrieb:Ganz genau. Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus und dies ist meiner Meinung nach auch die größte Schwäche im Urteil. Frei nach dem Motto: Wenn wir das ursprünglich ins Auge gefasste Mordmerkmal nicht schlüssig darlegen können, fällt uns doch sicher noch ein anderes ein, das in der Anklageschrift überhaupt keine Erwähnung gefunden hatte.

Moment mal, da muss aber der hier Beschuldigte im Ermittlungsverfahren und der Angeklagte im Prozess schon mithelfen und sich in tatsächlicher Hinsicht so einlassen, dass der rechtliche Schluss auf Totschlag im Affekt möglich ist. Wieder das Beispiel mit dem entlastenden Alibi: Der Angeklagte hat eines, verschweigt es aber aus ebenso verschwiegenen Gründen. Das Gericht ist dann nicht verpflichtet, zugunsten des Angeklagten zu unterstellen, dass dieser schon ein entlastendes Alibi haben werde, welches er aus selbstverständlich höchst ehrenwerten Motiven nicht offenlegen will, Weiteres interessiert nicht und wird auch nicht überprüft.

Fridolin31 schrieb:Das dann doch eher nicht. Nicht nur die Tat, sondern auch das Delikt "Mord" muss nachgewiesen werden und dies sollte nicht durch einen konstruierten Sachverhalt, der zum Vorhandensein eines Mordmerkmals führt geschehen.

Es gibt aber, so lange MG sich dazu nicht erklärt, nun wirklich genug Indizien, die auf das Vorhandensein eines Mordmerkmals hindeuten, das damit gemäß § 261 StPO bewiesen ist. Die Urteilsbegründung ist in dieset Hinsicht keineswegs so schlecht und unüberzeugend, wie sie gerne von Leuten, die sie nicht mal gelesen haben, gemacht wird.

Und welche Motive MG bei seinen Handlungen am Todestag der Frau K jeweils hatte, kann nur er sagen, das Gericht konnte ihm nicht in den Kopf sehen, es hat halt seine Schlüsse aus widersprüchlichen Aussagen in den Vernehmungen im Ermittlungsverfahren und in der Hauptverhandlung, aus den Zeugenaussagen, aus den Gutachten, halt aus dem Gesamtergebnis der Haupverhandlung gezogen.

Andante schrieb:genug Indizien, die auf das Vorhandensein eines Mordmerkmals h

Außer dem ominösen Telefonats finde ich nichts, was gerade dieses Mordmerkmal erhärten könnte. Ohne dieses Telefonat hätte man auch die Kopfverletzungen schwerlich in Verbindung zu einer Verdeckungsabsicht bringen können. Deswegen wurde dieses Mordmerkmal trotz umfangreicher Ermittlungen ja auch in der Anklageschrift nicht aufgeführt.

Andante schrieb:Moment mal, da muss aber der hier Beschuldigte im Ermittlungsverfahren und der Angeklagte im Prozess schon mithelfen

Grundsätzlich muss ein Beschuldigter/Angeklagter überhaupt nichts. Ab dem Moment, in dem ihm eröffnet wird, dass er Beschuldigter in einem strafrechtlichen Verfahren sei, braucht er (mit Ausnahme der Angaben zur Person) keinen Mucks mehr von sich zu geben, ohne dass ihm das zum Nachteil ausgelegt werden kann.

Falls MG sich so entschieden hätte, möchte ich wissen, was von der Anklage übrig geblieben wäre, nachdem das Mordmerkmal "Habgier" fallen gelassen werden musste.

Ich finde Fridolins Überlegungen gar nicht falsch.

Zunächst: Das Mordmerkmal, hier eine Verdeckungsabsicht, kann schwerlich unterstellt werden, wenn es überhaupt keine objektiven Anknüpfungstatsachen hierfür gibt.

Für einen Diebstahl vor dem Tod konnten die Anknüpfungstatsachen nicht ausreichend bewiesen werden. Daher wurde die erste angenommene Verdeckungstat (Strafe wegen Unterschlagung verhindern) ausgetauscht gegen eine andere Verdeckungstat (Strafe wegen Körperverletzung nach einem Streit verhindern) und als objektive Anknüpfungstatsachen wurden die Anrufe herangezogen, obwohl die Anrufe mehrdeutig sind.

Aber: Man kann es so interpretieren, wie es die Kammer damals getan hat, daher hatte die Revision keinen Erfolg. Man konnte es so machen, diese Interpretation enthält keine Denkfehler (nur ein sehr enges Zeitfenster zwischen den Anrufen beim Hausarzt und bei der Auskunft).

Man hätte aber auch davon abweichen können: Einen Streit um Geld (ob mit oder ohne objektive Anküpfungstatsachen ist dabei egal) oder um etwas anderes unterstellen und Schläge in Tötungsabsicht sowie Vollendung des Vorhabens durch Ertränken (keine Rettungsversuche zwischendurch) annehmen, also eine durchgehende Tötungsabsicht. Dabei keine Verdeckung einer Unterschlagung und keine Verdeckung der Körperverletzung annehmen. Ich meine, das ginge auch ohne eine entsprechende Einlassung des Angeklagten.

Cassandra71 schrieb:Was für ein Unsinn...

zum Wahrheitsgehalt kann ich nichts sagen, so erwähnte er es zumindest in der Doku. Danach erfolgte dann auch sein Selbstmordversuch, nach dem Verhörmarathon von 11 Stunden.

Miami-weiß schrieb:zum Wahrheitsgehalt kann ich nichts sagen, so erwähnte er es zumindest in der Doku. Danach erfolgte dann auch sein Selbstmordversuch, nach dem Verhörmarathon von 11 Stunden.

So eine Doku ist nicht die zuverlässigste Quelle für objektive Informationen und man muss bei einem Angeklagten, der nachweislich so viel Widersprüchliches von sich gab, in Erwägung ziehen, dass er die Unwahrheit sagt.

Der Suizidversuch kann ohne Weiteres interpretiert werden als Folge der Einsicht, dass man ihn überführen wird und er mit einer lebenslänglichen Haftstrafe zu rechnen hat.

Palio schrieb:So eine Doku ist nicht die zuverlässigste Quelle für objektive Informationen und man muss bei einem Angeklagten, der nachweislich so viel Widersprüchliches von sich gab, in Erwägung ziehen, dass er die Unwahrheit sagt.

er gab damals ein Telefoninterview in der JVA welches auf Tonband aufgezeichnet wurde, daraus wurden Passagen vorgespielt.
Ich finde nicht, dass er soviel Widersprüchliches von sich gab. Man kann alles auch recht gut anders deuten.

Fridolin31 schrieb:Grundsätzlich muss ein Beschuldigter/Angeklagter überhaupt nichts. Ab dem Moment, in dem ihm eröffnet wird, dass er Beschuldigter in einem strafrechtlichen Verfahren sei, braucht er (mit Ausnahme der Angaben zur Person) keinen Mucks mehr von sich zu geben, ohne dass ihm das zum Nachteil ausgelegt werden kann.

Genau so wenig muss ihm sein Schweigen aber automatisch zum Vorteil ausgelegt werden. Das steht nirgendwo geschrieben, obwohl das viele Leute irgendwie fest zu glauben scheinen.

Wer als Beschuldigter oder Angeklagter Entlastendes, das nur er kennt, verschweigt, kann wie gesagt nicht damit rechnen, dass eine prozessuale Verpflichtung des Gerichts besteht, immer das Vorliegen solcher entlastenden Faktoren zu unterstellen. Wäre es so, gäbe es ja nur Freisprüche, wer zB ein Geständnis ablegt, wäre dann schön blöd.

Wieder das Beispiel des verschwiegenen Alibis: Das Gericht darf dann den Schluss ziehen, dass der Angeklagte kein (etwa durch die StA) nicht zu erschütterndes Alibi hat, eine völlig logische Annahme. Natürlich darf es allein aufgrund eines fehlende Alibis nicht verurteilen, das wäre dann der Nachteil, der aus dem bloßen Verschweigen des Alibis nicht folgen darf. Aber im Kontext mit anderen belastenden Indizien kann ein fehlendes Alibi eben bei der Gesamtwürdigung nach § 261 StPO selbstverständlich zu einer Verurteilung führen.

Miami-weiß schrieb:er gab damals ein Telefoninterview in der JVA welches auf Tonband aufgezeichnet wurde, daraus wurden Passagen vorgespielt

Das meine ich. Es wird hier vor allem die eine Seite gehört und gezeigt, die des Angeklagten. Das gibt ein tendenziöses Bild. Übrigens macht MG auf mich einen freundlichen, ruhigen Eindruck. Man hätte ihn, wie oben ausgeführt, vielleicht damals wirklich nur wegen Totschlags verurteilen können und daher verstehe ich den Einsatz der Verteidigung für ihn sehr gut, auch falls die Überzeugung von seiner Unschuld gar nicht so groß sein sollte, wie behauptet wird.

Miami-weiß schrieb:Man kann alles auch recht gut anders deuten.

Die Indizien in der Gesamtheit sind meiner Meinung nach nicht anders zu deuten, als dass er die Frau auf dem Gewissen hat.

Palio schrieb:Das meine ich. Es wird hier vor allem die eine Seite gehört und gezeigt, die des Angeklagten. Das gibt ein tendenziöses Bild. Übrigens macht MG auf mich einen freundlichen, ruhigen Eindruck. Man hätte ihn, wie oben ausgeführt, vielleicht damals wirklich nur wegen Totschlags verurteilen können und daher verstehe ich den Einsatz der Verteidigung für ihn sehr gut, auch falls die Überzeugung von seiner Unschuld gar nicht so groß sein sollte, wie behauptet wird.

die ERmittlerin schien nicht ganz ohne gewesen zu sein. Ich bin gespannt, was noch zutage kommt, wenn sie von der Verteidigung verhört wird. Frau K.´s Friseurin gewann den Eindruck, dass diese sich an ihm festbiss. Warum sollte sie so etwas behaupten? Sie war schließlich die Friseurin von Frau K. nicht von Herrn G.
Man gewinnt immer mehr den Eindruck, dass sehr einseitig ermittelt worden ist. Viele Dinge, die ebenso für seine Unschuld sprechen (z. B. das brennende Licht, das nicht gemachte Bett im SChlafzimmer, die zugezogenen Rollos, keine DNA an relevanten Stellen (dazu gehört nicht nur die Badewanne, sondern der Gehstock, Hausschuhe usw)) alles gegen ihn ausgelegt wurde. Dann hat er eben den Tatort präpariert. Zeit sehr knapp? Macht nichts, das schafft man schon. Kein Motiv? Macht auch nichts, dann erfinden wir eins, was man nicht nachweisen muss. So funktioniert für mich kein Rechtstaat.

Miami-weiß schrieb:Frau K.´s Friseurin gewann den Eindruck, dass diese sich an ihm festbiss. Warum sollte sie so etwas behaupten?

Es gibt neben der Absicht zu lügen, auch diverse andere Möglichkeiten, warum Zeugen nicht die Wahrheit sagen. Bei der Friseurin könnte zum Beispiel ein Bias wirksam gewesen sein, wenn sich Menschen aus dem Umfeld von MG mit ihr unterhalten und sie beeinflusst haben. Ähnliches könnte ich mir bei der Zeugin Eyssele (die die Waschmarotte behauptete) vorstellen.

Miami-weiß schrieb:Man gewinnt immer mehr den Eindruck, dass sehr einseitig ermittelt worden ist.

Nicht "man", sondern "du" ;)

Miami-weiß schrieb:keine DNA an relevanten Stellen (dazu gehört nicht nur die Badewanne, sondern der Gehstock, Hausschuhe usw)

Ich bitte um eine Quelle, aus der ersichtlich ist, ob und welche DNA-Untersuchungsbefunde zu Gehstock und Hausschuhen vorliegen. Hat MG ausgesagt, Gehstock und Hausschuhe nicht berührt zu haben? Meiner Erinnerung nach war das Gegenteil der Fall, zumindest bei den Hausschuhen hat er angegeben, dass er diese angefasst habe. Bei diesem Hinweis habe ich nämlich gleich gedacht, dass er Vorsorge treffen wollte für den Fall, dass man seine DNA findet.

Palio schrieb:Es gibt neben der Absicht zu lügen, auch diverse andere Möglichkeiten, warum Zeugen nicht die Wahrheit sagen. Bei der Friseurin könnte zum Beispiel ein Bias wirksam gewesen sein, wenn sich Menschen aus dem Umfeld von MG mit ihr unterhalten und sie beeinflusst haben. Ähnliches könnte ich mir bei der Zeugin Eyssele (die die Waschmarotte behauptete) vorstellen.

natürlich ;)

Palio schrieb:ch bitte um eine Quelle, aus der ersichtlich ist, ob und welche DNA-Untersuchungsbefunde zu Gehstock und Hausschuhen vorliegen. Hat MG ausgesagt, Gehstock und Hausschuhe nicht berührt zu haben? Meiner Erinnerung nach war das Gegenteil der Fall, zumindest bei den Hausschuhen hat er angegeben, dass er diese angefasst habe. Bei diesem Hinweis habe ich nämlich gleich gedacht, dass er Vorsorge treffen wollte für den Fall, dass man seine DNA findet.

Das wurde so in der Doku erwähnt. Im Badezimmer sei ausnahmslos nur weibliche DNA gefunden worden.

Miami-weiß schrieb:Das wurde so in der Doku erwähnt. Im Badezimmer sei ausnahmslos nur weibliche DNA gefunden worden.

Daraus schließt du, dass der Gehstock und die Hausschuhe auf DNA untersucht wurden und die DNA von Herrn Genditzki nicht gefunden wurde, was bedeutet, dass er diese Gegenstände nicht angefasst haben kann?

Jetzt ist interessant, dass er selbst sagte, er habe die Hausschuhe aus der Tüte geholt (Seite 45 des zweiten Urteils).

An deiner Schlussfolgerung kann also etwas nicht stimmen.

Entweder hat man die Hausschuhe nicht untersucht, und die Doku gibt ungenaue Informationen weiter, oder man hat sie untersucht und er hat trotz Berührung keine DNA hinterlassen, was dann auch für andere Kontaktflächen gelten kann.

Palio schrieb:Entweder hat man die Hausschuhe nicht untersucht, und die Doku gibt ungenaue Informationen weiter, oder man hat sie untersucht und er hat trotz Berührung keine DNA hinterlassen

Oder es wurde in der Doku unterschieden zwischen Badezimmereinbauten und typischen Badezimmeraccessoires auf der einen Seite und mobilen Gegenständen, die nicht typischerweise dem Bad zuzuordnen sind, auf der anderen Seite.

Bei diesen mobilen Gegenständen könnten DNA-Spuren ja auch dadurch entstanden sein, dass diese Gegenstände außerhalb des Badezimmers berührt wurden.

Fridolin31 schrieb:Oder es wurde in der Doku unterschieden zwischen Badezimmereinbauten und typischen Badezimmeraccessoires auf der einen Seite und mobilen Gegenständen, die nicht typischerweise dem Bad zuzuordnen sind, auf der anderen Seite.

Wobei das dann aber nicht kommuniziert worden wäre.

Vermutlich hat man gar keine Informationen zu DNA-Untersuchungen am Gehstock und an den Hausschuhen und bezieht sich bei der Angabe "im Badezimmer" auf das, was im Urteil dazu steht.

Wichtig war mir nur, dass die Schlussfolgerung von @Miami-weiß - man habe nach entsprechender Spurensicherung und DNA-Untersuchung keine DNA von MG am Gehstock und an den Schuhen gefunden - nicht gezogen werden kann.