Badewannenunfall von Rottach-Egern

kegelschnitt schrieb:Mein Laienverständnis ist, dass in diesem Fall die Urteilsbegründung üblicherweise knapp ausfällt.

Ja, das Gericht kann sich kurz fassen. Ich nehme an, dass die StA heute schon Revisionsverzicht zu Protokoll erklärt hat, was ja der beantragte Freispruch bereits nahelegte.

Stefan1477 schrieb:Die Staatsanwaltschaft München I gab heute keine Stellungnahme mehr ab.

Warum? Sie hat ja geliefert.

Andante schrieb:Da wird offenbar lapidar gesagt: „Sie war da halt, wollte Wäsche oder Füße waschen, ist auch ganz egal, und dann ist sie aus irgendwelchen Gründen, welche das sind, ist ebenfalls egal, halt hineingestürzt“. Wenn da keine weiteren Erwägungen zur Plausibilität einer Wannennutzung angestellt worden sein sollten und medizinische Gründe für einen Sturz, statt sie weiter aufzuklären, einfach vorausgesetzt worden sein sollten, hätte es sich die Strafkammer in diesem Prozess ziemlich leicht gemacht.

wie möchtest du etwas zweifelsfrei nachweisen, wenn es keinerlei Zeugen gibt? Man kann nur abwägen und sollte nichts ausschließen. Die ersten beiden Urteile ergingen aufgrund von Mutmassungen, das war dir ganz recht gewesen. Bei diesem Urteil nicht, warum? Auch hier werden Dinge ausgeschlossen, wie eben zuvor Dinge angenommen wurden. Wo ist da der Unterschied, außer, dass wir in Deutschland immer noch rechtstaatlich entscheiden sollten. Und das bedeutet im Zweifel FÜR den Angeklagten.

Stefan1477 schrieb:Der Todeszeitpunkt lag zwischen 16:30-18;00 Uhr, eine Zeit für die Genditzki lange ein gesichertes Alibi hatte.

Es würde mich schwer wundern, wenn sich das so exakt eingrenzen lässt.

Ich habe von anderen Rechtsmedizinern gegenteiliges gehört.

Cassandra71 schrieb:Es würde mich schwer wundern, wenn sich das so exakt eingrenzen lässt.

Natürlich. Mit eben der Methode der Thermodynamik. Da gibt's überhaupt keinen Zweifel dran, dass diese Feststellung richtig ist.
Nur wäre z. B. die Uhr nicht abhanden gekommen seitens der Polizei, hätte man das alles nicht gebraucht und die Todeszeit sogar auf die Sekunde gehabt.
Man könnte sagen, das sei für MG alles sehr unschön gelaufen und Fehler passieren. Aber nicht so massive , wie in diesem Fall. Daher hat die Vorsitzende Erl ja die Ermittlungen kritisiert und dieses nicht für uns gegen MG zu ermitteln seinerzeit.

Der zitierte Beitrag von Palio wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ändert aber nichts an meiner Meinung: ich finde es problematisch, hier aus der Ferne solche Mutmaßungen anzustellen.

Der zitierte Beitrag von Palio wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ich habe von zwei Prozesstagen berichtet, alles weitere habe ich nicht mehr persönlich mitbekommen. Dann gibt es hier noch paar wenige weitere Berichte, aber über die meisten Prozesstage wissen wir einfach nichts. Niemand hier weiß z.B., wie die Fragen des Gerichts zum Thema Geld von der Verteidigung beantwortet wurden und was das Gericht dazu alles in Augenschein genommen hat (z.B. Notizen und Berechnungen von LK)...

Und da ist das überraschend deutliche Urteil. Was auch nicht mit Kritik an den damaligen Gerichten sowie der damaligen Ermittlungsarbeit spart.
Vielleicht sollten sich jetzt auch hier diejenigen, die hier im Forum immer noch die alten Urteile zwanghaft verteidigen, mal in sich gehen, die vorliegenden Fakten bewerten und akzeptieren, dass hier nie ein Tötungsdelikt vorlag.
Und es auch nie, wie auch das jetzige Gericht festgestellt hat, ausreichende Gründe für eine solche Annahme gab. Ausschlaggebend für den Freispruch waren nämlich nicht nur die neuen Gutachten.

Stefan1477 schrieb:Natürlich. Mit eben der Methode der Thermodynamik. Da gibt's überhaupt keinen Zweifel dran.

Sorry, aber bei einer Fehlertoleranz von +/-2,8h hätte der Todeszeitpunkt gegen 15 Uhr immer noch vereinbar mit dem Gutachten sein können. So wie du das schreibst, stimmt das nicht.

Andante schrieb:Da wird offenbar lapidar gesagt: „Sie war da halt, wollte Wäsche oder Füße waschen, ist auch ganz egal, und dann ist sie aus irgendwelchen Gründen, welche das sind, ist ebenfalls egal,

Nachdem die Wohnung von Frau K logischerweise nicht mit Kameras ausgestattet war, musste das Gericht doch zwangsläufig einen Sachverhalt entwickeln, für den sich die gewisse Anhaltspunkte ergeben.

Und dieses Gericht hatte für seine These immerhin verschiedene Anhaltspunkte:

-Kotwäsche war vorhanden
-Frau K kannte diese Methode des Einweichens
-Waschbecken und Schüssel dafür ungeeignet

Da wurde 2012 doch viel extremer spekuliert:

-Habgier lässt sich nicht nachweisen, also nehmen wir eine Verdeckungstat als Mordmotiv

-Diebstahl als Verdeckungstat lässt sich nicht nachweisen, also nehmen wir eine Körperverletzung

-Motiv für die Körperverletzung war ein Streit wegen einer Abrechnung oder einem geplatzten Kaffeekränzchen oder wegen irgendwas

-Die Körperverletzung kam durch zweimaliges Schlagen mit irgendeinem stumpfen Gegenstand oder durch Stoßen gegen irgendeinen Gegenstand oder durch eine Kombination von beidem zustande

-Anschließend wollte MG Hilfe holen und dann wieder nicht und dann wieder doch und dann wieder nicht

-Danach trug MG Frau K ins Bad oder schulterte sie oder irgendwas halt (hier stieß sogar die Kreativität der Kammer an ihre Grenzen)

-Danach tauchte MG Frau K bis zum Todeseintritt exakt zwischen 4-5 Minuten unter Wasser (kann man ja mal so machen, auch wenn man in den vorherigen 48 Jahren seines Lebens keiner Fliege was zuleide getan hat)

Egal wie, aber irgendwie muss Herr G das halt in 11 Minuten geschafft haben, ohne dass wir das Szenario minutiös nachstellen müssen (bestimmt war MG in seiner Jugend mehrfacher Titelträger bei den mecklenburgischen Hochlandspielen)

Ein Sturz von Frau K kann ausgeschlossen werden, weil in den vorangegangenen Monaten keine Stürze protokolliert waren (wer im Alter von 85 und 86 Jahren nachweislich häufig gestürzt ist, wird das im Alter von 87 Jahren ja eher nicht mehr tun)

Achtung: Die Bemühungen zwischen den Klammern könnten Spuren von Ironie enthalten.

Stefan1477 schrieb:Da sie den Freispruch selbst beantragt hat, ist jedoch nicht damit zu rechnen, dass Rechtsmittel eingelegt wird.

Laut Pressebericht des OLG München will die Staatsanwaltschaft auf Revision verzichten, siehe einen meiner Beiträge der letzten Stunden.

kegelschnitt schrieb:Sorry, aber bei einer Fehlertoleranz von +/-2,8h hätte der Todeszeitpunkt gegen 15 Uhr immer noch vereinbar mit dem Gutachten sein können. So wie du das schreibst, stimmt das nicht.

Nein, das stimmt nicht.
Außerdem ist die Gesamtschau Ausschlag gebend.
Selbst unter ungünstigster Annahme der Fehlertoleranz dieses Gutachtens hatte Genditzki ein Alibi...

Die beiden Gerichte haben seinerzeit sehr viel interpretiert und zu Lasten von MG vieles unzulässig geschlussfolgert.
Zum Beispiel ließ sich, so wissen wir heute, gerade nicht ausschließen, LK hätte die Badewanne nicht benutzt.
Das Urteil des 2. Verfahrensdurchgang liest sich ohnehin sehr an das 1. Gericht angelehnt. Was mir schon immer übel aufstieß...

Stefan1477 schrieb:Selbst unter ungünstigster Annahme der Fehlertoleranz dieses Gutachtens hatte Genditzki ein Alibi...

Nein, das habe ich hier vorgerechnet:
Beitrag von kegelschnitt (Seite 327)
Mit diesen Erklärungen kannst du die Wahrscheinlichkeiten selbst ausrechnen:
Beitrag von kegelschnitt (Seite 327)

Aber eigentlich genügt Grundschulmathematik: Bei +/-2,8h ist selbst bei einem Mittelwert für den Todezeitpunkt von 17 Uhr immer noch der Zeitraum 15 Uhr möglich, weil das einer Differenz von 2h entspricht, was kleiner als 2,8h ist.

Stefan1477 schrieb:Außerdem ist die Gesamtschau Ausschlag gebend.

Das wiederum sehe ich auch so.

Andante schrieb:hätte es sich die Strafkammer in diesem Prozess ziemlich leicht gemacht.

Sie hat dieses Mal nur darauf verzichtet ein Tötungsgeschehen, was die Faktenlage ohne viele zusätzliche Annahmen herbeizufantasieren, eben nicht wirklich hergibt, zu konstruieren.

Fridolin31 schrieb:Da wurde 2012 doch viel extremer spekuliert:

So ist es. Alleine um ein Tötungsdelikt zu sehen, musste man mit sehr vielen Annahmen arbeiten. Da haben sich einige Beteiligte von Anfang an ziemlich verrannt.

@kegelschnitt: Du weißt es also besser als die Gutachter und das Gericht? Erstaunlich! Hauptsache MG könnte da irgendwie noch rein passen, wie auch immer denkst du Dir wohl. Aber es passt eben nicht. Er kann die Tat nachweislich nicht begangen haben. Und das hat das Gericht ganz klar festgestellt.

Keine Anhaltspunkte für Mord
Zudem waren sich mehrere Sachverständige im Verfahren einig, dass die 87-Jährige viel später als ursprünglich angenommen gestorben sein muss. Für den nun errechneten Todeszeitpunkt hat der Angeklagte ein Alibi. Die Todeszeit der Rentnerin lag nach Überzeugung des Gerichts zwischen 16.30 Uhr und 18 Uhr und damit in einem Zeitraum, für den Manfred Genditzki ein Alibi hat. Für einen Mord gibt es laut Gericht keine Anhaltspunkte.

Quelle: br24.de

kegelschnitt schrieb:Nein, das habe ich hier vorgerechnet:

Da hast du wohl falsch gerechnet. Hab ich auch mal so gesehen wie du.

Das Gericht hat aber eine andere Überzeugung gewonnen:

Die Todeszeit der Rentnerin lag nach Überzeugung des Gerichts zwischen 16.30 Uhr und 18 Uhr und damit in einem Zeitraum, für den Manfred Genditzki ein Alibi hat.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/urteil-im-badewannen-prozess-angeklagter-freigesprochen,TjIrr6L

Die werden es ja wohl besser wissen.

@Fridolin31
danke für die Zusammenfassung. Nicht zu vergessen, dass es auch noch DNA Spuren von Frau K. an der Badewanne gab. Das vorherige Gericht, ging allerdings von einer Berührung der Wanne aus, nicht von einer Nutzung... also wenn das alles nicht so tragisch wäre...

Stefan1477 schrieb:@kegelschnitt: Du weißt es also besser als die Gutachter und das Gericht? Erstaunlich! Hauptsache MG könnte da irgendwie noch rein passen, wie auch immer denkst du Dir wohl.

Wenn du meine letzten Beiträge zur Kenntnis nehmen würdest, dann wüsstest du, dass ich das heutige Urteil für richtig halte. Ich habe mich in meinen Berechnungen auf den Beschluss vom LG München I bezogen:
https://openjur.de/u/2453664.html
Ich denke, in einem schriftlichen Urteil wird nicht stehen, dass LK nur zwischen 16:30-18:00 Uhr hätte sterben können, sondern wohl eher, dass vorherige Zeitpunkte weniger wahrscheinlich sind und weniger wahrscheinlich werden, je weiter sie zurückliegen. Dass Vor 16:30 Uhr ein Tod ausgeschlossen ist, wird schon durch folgende Passagen aus dem Beschluss (vom gleichen Gericht) ersichtlich:

Unter Berücksichtigung dieser Adaption und unter Zugrundelegung der von ihm ermittelten maximalen Wassertemperatur von 29,8 °C bis 18.30 Uhr wurde vom Sachverständigen Prof. Dr. H... eine Todeszeit um 16.00 Uhr abgeschätzt. Eine rechtsmedizinische Interpretation dieser Abschätzung und die stochastische Bewertung des Ergebnisses seien jedoch nicht seinem Fachbereich zuzuordnen.
(...)
Ausweislich der Sachverständigen Prof. Dr. M... und Dr. M2... könne aus der nach der Finite-Elemente-Methode geschätzten Todeszeit um 15.42 Uhr, bei einer unterstellten Liegezeit im Wasser von 2,75 Stunden nach dem vom Henßge-Modell vorgegebenen Konfidenzintervall von +/- 3 Stunden für Wasserleichen bei einer doppelten Standardabweichung eine Wahrscheinlichkeit von etwa 60 % dafür angegeben werden, dass die Todeszeit nach 15.09 Uhr liege und von etwa 5 %, dass sie innerhalb des vom Urteil festgestellten Zeitfensters von 14.57 bis 15.09 Uhr liege.

Quelle: https://openjur.de/u/2453664.html

Es geht hier also nicht um Ausschluss sondern um Wahrscheinlichkeiten (die aber eher zugunsten von MG sprechen).

Deine Behauptung ist aber erkennbar nicht vereinbar mit den Gutachten. Ich denke, das Gericht hat die Details mündlich stark verkürzt oder die Presse hat es verkürzt oder nicht verstanden.

kegelschnitt schrieb:Deine Behauptung ist aber erkennbar nicht vereinbar mit den Gutachten. Ich denke, das Gericht hat die Details mündlich stark verkürzt oder die Presse hat es verkürzt oder nicht verstanden.

Okay, das steht Dir frei, aber laut den Nachrichten soll es das Gericht so festgestellt haben. Aber natürlich in Verbindung damit, dass jetzt ein Unfall an sich auch sehr wahrscheinlich ist (der verlorene Pantoffel, nur DNA von LK und das neue Gutachten).
Dann muss man sehen, er neigte überhaupt nicht zur Gewalt und es gab kein Motiv für die Tat.
Ich denke das jetzige Gericht hat ja trotzdem die Aussage von Frau Eisele im Kopf, gleichwohl diese nicht taugt rechtlich ins Urteil zu Fließen. Dennoch ist das ja im Hinterkopf.