Badewannenunfall von Rottach-Egern

Stefan1477 schrieb:Das konnte man auch damals schon als wahrscheinlich ansehen,

Je nachdem, wie man an die Sache herangeht. Der jetzige StA demonstriert es sehr schön: Er sagt, die Indizien wie zB Kassenbon, widersprüchliche Aussagen, Schlüssel erstmals draußen, Pflegedienst nicht von der Wohnung aus anrufen, kein Motiv für Frau K, an die Wanne zu gehen etc. kann man erst dann bewerten, wenn man hinreichend sicher ist, dass eine Tat vorliegt. Und ob eine Tat vorliegt, so wohl der StA, beurteilt sich (nur?) nach den Gutachten.

Das bisherige letzte Urteil hat es anders gemacht: Es hat die genannten und weitere Indizien als Anzeichen dafür gewertet, dass eine Tat vorliegen muss, weil diese Vorfälle /Vorgänge für den Fall eines Unfallgeschehens keinen vernünftigen Sinn ergeben. Die Gutachten von Prof K und Dr A, die ein Unfallgeschehen nur im Fall einer (vom Gericht aus verschiedenen Gründen vom Gericht für unwahrscheinlich gehaltenen) Ausgangsposition ganz rechts an der Wanne für möglich hielten, wurden als weiterer Beweis dafür angesehen, dass eine Tat vorliegen muss.

Mal sehen, wie das jetzige Gericht es machen wird.

@Andante:

Aber alleine das sich als Gericht 2 Mal herausnahm zu sagen, Frau Kortüm hätte sicherlich keine Wäsche eingeweicht, obwohl sie wegen starker Durchfälle in Krankenhaus Behandlung war, ist einfach nur anmaßend.
Und dann noch zu sagen, Frau Kortum hätte aus Angst die Badewanne gemieden, gleichzeitig stehen aber zahlreiche Utensilien auf der Badewanne und die verstorbene Freundin von LK berichtete, dass sie die Wäsche nur dort vorwusch, dass es ihre Marotte war. Das gibt ein ganz klares Bild, dass sie sehr wohl die Badewanne nutzte und man dies keinesfalls ausschließen konnte.

Andante schrieb:Je nachdem, wie man an die Sache herangeht. Der jetzige StA demonstriert es sehr schön: Er sagt, die Indizien wie zB Kassenbon, widersprüchliche Aussagen, Schlüssel erstmals draußen, Pflegedienst nicht von der Wohnung aus anrufen, kein Motiv für Frau K, an die Wanne zu gehen etc. kann man erst dann bewerten, wenn man hinreichend sicher ist, dass eine Tat vorliegt. Und ob eine Tat vorliegt, so wohl der StA, beurteilt sich (nur?) nach den Gutachten.

Da ist sogar definitiv etwas wahres dran. Nur der letzte Satz stimmt so nicht ganz. Denn nicht nur das Gutachten ist bei der Frage eines Unfalls entscheidend, sondern - wie Du es so schön immer wieder sagst - das Gesamtbild. Und das Gesamtbild für einen Unfall sieht wie folgt aus:

• Die Rekonstruktion hat gezeigt, dass es wahrscheinlich ein Unfall war
• Die DNA-Spuren deuten auf einen Unfall hin, da sie an der genau dafür erforderlichen Stellen zu finden war, diese stammen wahrscheinlich vom Todestag, da das Opfer die Wanne sehr selten oder gar nicht nutzte.
• Keinerlei Spuren einer Gewalttat
• Sturzgefährdung lag vor
• Sie hatte wahrscheinlich kotverschmierte Wäsche aus dem Krankenhaus mitgebracht, die sie möglicherweise einweichen wollte
• Der Tod erfolgte, als sie wahrscheinlich allein war.
• Sie hatte Pantoffeln an, welche die Unfallwahrscheinlichkeit erhöhte, das gleiche galt für den Vorleger im Badezimmer.
• Hat sich frühzeitig aus dem Krankenhaus entlassen lassen.

Das ist nichts anderes als ein Indizienring (obgleich der Begrif "Ring" ich für unsinnig halte). Also kann ein Gericht auch bei dieser Konstellation zur Überzeugung kommen, dass es sich um einen Unfall gehandelt hat.

Wenn es zur Überzeugung gekommen ist, dass diese Indizien einen Unfall zeigen, dann wird es analog zu dem damaligen Urteil die restlichen Indizien durchgehen, und sich dann nur noch fragen, kann man damit einen Unfall überhaupt noch auszuschließen. Und das sind die oben von Dir genanten Indizien. Ich wüsste jedoch nicht, welches Indiz dafür noch geeignet ist. Abgesehen müsste man die auch noch ausreichend vorher würdigen und nicht so mangelhaft behandeln wie die damaligen Gerichte und nichtmal die baulichen Gegebenheiten bei der Schlüsselfrage berücksichtigen. Für die anderen Dinge wie Windeln, etc. gilt das Gleiche.


Natürllich kann es sich das Gericht dann auch einfach machen (wie Du es offensichtlich gerne hättest) und nur so argumentieren wie die StA und darauf bauen, dass G keinen Anspruch auf mehr hat, aber ich glaube, dass das viele Beobachter des Verfahrens kaum überzeugen wird, gerade nicht, wenn da jemand fast 14 Jahre unrechtmäßig in der JVA war.

Stefan1477 schrieb:Aber alleine das sich als Gericht 2 Mal herausnahm zu sagen, Frau Kortüm hätte sicherlich keine Wäsche eingeweicht, obwohl sie wegen starker Durchfälle in Krankenhaus Behandlung war, ist einfach nur anmaßend.

Wieso ist das „anmaßend“? Die Fakten sprechen doch für sich:

Erstens kann es max. überhaupt nur 2 beschmutzte Hosen gegeben haben, nämlich die eine, die LK trug bevor sie ins KH kam. Die hatte ihr die Pflegerin Marina auf Bitten von MG noch ausgezogen und ihr, bevor der Krankenwagen kam, eine frische Hose angezogen. Die verschmutzte Hose blieb also in der Wohnung zurück, gefunden wurde sie nicht. Vermutlich hat MG sie, während Frau K im KH war, in der Waschmaschine im Keller gewaschen, wie er es immer mit LKs Wäsche machte. Er hat ihr ja auch frische Wäsche ins KH gebracht.

Zweitens gab es eben die frische, noch morgens von der Pflegerin der Frau K angezogene Hose, die während des Transports ins KH dann offenbar etwas verschmutzt wurde und die LK auf dem Heimweg anscheinend wieder angezogen hatte und in der sie tot gefunden wurde. Wieso hätte sie diese eine Hose einweichen wollen, wo es doch die Waschmaschine im Keller gab und MG, der ihre Wäsche zuverlässig gewaschen hätte, sofern da welche gewesen wäre, etwa die aus dem KH mitgebrachte?

Stefan1477 schrieb:Und dann noch zu sagen, Frau Kortum hätte aus Angst die Badewanne gemieden, gleichzeitig stehen aber zahlreiche Utensilien auf der Badewanne und die verstorbene Freundin von LK berichtete, dass sie die Wäsche nur dort vorwusch, dass es ihre Marotte war.

Gut, dass es diese eine Dame gab, die das über LKs angebliches Waschverhalten vor 30 Jahren berichtete, leider erst nach Rechtskraft des Urteils. MG, der doch am besten wissen müsste, was LK mit ihrer benutzte Wäsche üblicherweise machte (nämlich ihm zum Waschen im Keller zu überlassen), hat von dieser „Marotte“ jedenfalls in sage und schreibe 2 Prozessen nichts berichtet.

Lento schrieb:Natürlich kann es sich das Gericht dann auch einfach machen (wie Du es offensichtlich gerne hättest) und nur so argumentieren wie die StA und darauf bauen, dass G keinen Anspruch auf mehr hat, aber ich glaube, dass das viele Beobachter des Verfahrens kaum überzeugen wird, gerade nicht, wenn da jemand fast 14 Jahre unrechtmäßig in der JVA war.

Da ich das Urteil nicht schreiben muss, habe ich keine Präferenzen, wie es aussehen sollte. Aber eines weiß ich: Dass die Begründung des Freispruchs nicht darauf lauten wird, dass MG wegen erwiesener Unschuld freigesprochen wird, weil er Jahre in Haft verbracht hat. So eine Begründung ist in § 267 Abs. 5 StGB nicht vorgesehen.

Stefan1477 schrieb:gleichzeitig stehen aber zahlreiche Utensilien auf der Badewanne

Hierzu noch: Im Bad wurde schlicht und ergreifend jede Ablagefläche (auch die Fensterbank) genutzt, wie man den Bildern vom Badezimmer entnehmen kann. Es gab keine Schränke. Am Rand der Badewanne war halt viel Platz zum Abstellen von Dingen. Daraus kann man absolut nicht den (unsinnigen) Schluss ziehen, dass diese von Frau Kortüm regelmäßig zum Baden oder Wäschewaschen genutzt wurden.

Hier ein paar Eindrücke:






(Quelle sind die im Wiki verlinkten Dokus.)

Umso sinnfreier wäre es doch gewesen, Badezubehör aufzuheben, das nicht mehr genutzt wird. Der dadurch freigewordene Platz hätte besser für den ganzen anderen Schrabel genutzt werden können, der auf Fensterbank etc. rumstand.
Ich finde das in der Argumentation schon etwas befremdlich. Jegliches Handeln von Herrn Genditzki wird auf Sinnhaftigkeit hin gecheckt und als Indiz gewertet, aber aus der Situation im Badezimmer etc. darf man natürlich keine logischen Schlüsse ziehen. Ist klar.

hopkirk schrieb:Umso sinnfreier wäre es doch gewesen, Badezubehör aufzuheben, das nicht mehr genutzt wird. Der dadurch freigewordene Platz hätte besser für den ganzen anderen Schrabel genutzt werden können, der auf Fensterbank etc. rumstand.
Ich finde das in der Argumentation schon etwas befremdlich. Jegliches Handeln von Herrn Genditzki wird auf Sinnhaftigkeit hin gecheckt und als Indiz gewertet, aber aus der Situation im Badezimmer etc. darf man natürlich keine logischen Schlüsse ziehen. Ist klar.

das sehe ich genauso, zumal ja auch noch die DNA der Frau K. an relevanten Stellen der Badewanne gefunden wurden. Ich kann das einfach nicht nachvollziehen, dass man das immer wieder versucht anders darzustellen, damit man Herrn G. bloß nicht entlasten muss. Wie ich schon zuvor mal schrieb, genau SO kommt es zu Fehlurteilen.

Palio schrieb:Hier ein paar Eindrücke:

Sieht nach einem Standardwaschbecken mit recht starken Wölbungen in Richtung der Außenseiten aus.
Darin sollte man aus Platzgründen nicht einmal eine einzelne lange Schlafanzughose einweichen, wenn man verhindern möchte, dass die ganze Brühe überschwappt.

Da würde auch der winzige Rücklaufschlitz nicht mehr viel helfen, die Badewanne wäre somit eine durchaus sinnvolle Alternative.

Alle Indizien deuten auf MG als Verursacher des Todes von Frau K. hin.
Wie er genau gehandelt hat, bleibt nicht sicher beweisbar.
Nach neusten Gutachten ist ein Unfallgeschehen als Todesursache nicht auszuschließen.
Zu berücksichtigen sind jedoch alle Indizien die MG als Todesverursacher verantwortlich machen.
Keines der neuen Gutachten kann MG ausschließen für den Tod von Frau K verantwortlich zu sein.
Ein Freispruch ist unwahrscheinlich.
Auf eine weitere Haftstrafe könnte verzichtet werden.

Watt schrieb:Nach neusten Gutachten ist ein Unfallgeschehen als Todesursache nicht auszuschließen.

Falsch!

PhilippGeorg schrieb am 27.06.2023:Lt. Prof. Schmitt ist es "nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich", dass der Sturz in die Wanne und die beiden Verletzungen ohne Fremdeinwirkung stattgefunden haben.

RR exklusiv im Interview beim MM

https://www.merkur.de/lokales/muenchen/traenen-der-wut-anwaeltin-im-badewannen-mordfall-spricht-ueber-tragisches-schicksal-freispruch-am-landgericht-steht-kurz-bevor-92384078.html (Archiv-Version vom 11.07.2023)

@Watt
Du bist wahrscheinlich auch noch mit den alten Urteil unterwegs, oder?

Warten wir doch das Urteil am Freitag ab, oder?

Persönlich finde ich, dass dieser Fall niemals zu einer Verurteilung hätte führen dürfen, auch wenn einiges gegen M.G. sprach.

hopkirk schrieb:Falsch!

PhilippGeorg schrieb am 27.06.2023:
Lt. Prof. Schmitt ist es "nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich", dass der Sturz in die Wanne und die beiden Verletzungen ohne Fremdeinwirkung stattgefunden haben.

Hat Prof. Schmitt das wirklich wörtlich so gesagt? Ich würde da ein Fragezeichen setzen. Es dürfte nämlich nicht seine Sache sein, zu beurteilen, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich eine Fremdeinwirkung war. Das haben auch Prof. K und Dr. A damals nicht getan. Als Gutachter haben/hatten sich alle nur dazu zu äußern, ob es mögliche Ausgangspositionen vor der Wanne im Rahmen eines Sturzgeschehens gibt, die in etwa zur vorgefundenen Endlage geführt haben können. Ich denke, auch Prof. Schmitt hat sich auf diese Gutachtenfrage beschränkt.

Flying13 schrieb:Du bist wahrscheinlich auch noch mit den alten Urteil unterwegs, oder?

Sollte das neue Urteil auf Freispruch lauten, gibt es in der Tat irgendwo ein Fehlurteil. Entweder sind es die beiden alten Urteile oder es wäre das neue. Das kann dann jeder als Privatperson für sich selbst entscheiden. Klar ist aber natürlich, dass das neue Urteil, sofern es in Rechtskraft erwächst, für Behörden und Medien bindend ist.

Andante schrieb:Das kann dann jeder als Privatperson für sich selbst entscheiden

Ein letztes dazu: Die Unschuldsvermutung bindet wie gesagt Behörden und Gerichte, aber nicht, wie oftmals missverstanden wird, auch Privatpersonen. Wer könnte es besser ausdrücken als der ehemalige BGH-Strafsenatsvorsitzende Dr. Thomas Fischer:

Die Unschuldsvermutung richtet sich als Verpflichtung an den Staat: Er darf niemanden, der nicht in rechtmäßiger Weise verurteilt ist, als "schuldig" behandeln. Er darf einen Freispruch nicht davon abhängig machen, dass ein Beschuldigter seine Unschuld beweist. Die Vermutung der Unschuld ist also vor allem eine Verfahrensmaxime,

Für Private untereinander gilt die Unschuldsvermutung übrigens nicht ohne Weiteres: Jeder kann jeden für so schuldig halten wie er will. Freilich darf er dieser Überzeugung nicht stets und in jeder Form Ausdruck verleihen. Das Persönlichkeitsrecht jedes Menschen schützt ihn nämlich davor, unberechtigt als "schuldiger" Straftäter beschimpft oder verleumdet zu werden. Auf diese vermittelte Weise gelangt die Unschuldsvermutung auch an die Presse, die bekanntlich ein diffiziles, spannungsgeladenes und konfliktreiches Verhältnis zu diesem Institut hat: Berichtsrecht und -pflicht einerseits, Persönlichkeitsschutz andererseits. Thema für unendliche Debatten, Erwägungen, Sonntagsreden und Alltagshandeln.

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/2017-01/strafprozess-unter-verdacht-titel-fischer-im-recht/seite-6

@Andante

Gutachter dürfen natürlich Abschätzungen bzgl. der Wahrscheinlichkeit durchführen, das erfolgte im Schlossgartenmord von Aschaffenburg etc.. Unter der Prämisse des Gerichts, des Sturzortes kann er das auch recht sicher durchführen und er kann es auch weitaus besser als irgendein Richter, denn es ist wohl kaum möglich, dass ein Richter systematisch 500 Sturzpositionen durchspielt. Auch bei DNA-Test erfolgen ähnliche Wahrscheinlichkeitsabschätzungen von Seiten der Gutachter. Natürlich könnte jetzt die Justiz noch behaupten, dass sie da niemals an der Badewanne gestanden hat (obgleich DNA-Spuren klar darauf hinweisen, das war schon immer ein schwerer Widerspruch in den alten Urteilen, angeblich hat sie ja nie die Wanne genutzt und dann ist dort plötzlich die DNA). Aber dürfte sich die bayrische Justiz endgültig der Lächerlichkeit Preis geben, nein, das wird sicher nicht erfolgen.

Aber ich habe ja schon weiter oben die Indizien aufgeführt, die die Wahrscheinlichkeit eines Sturzes noch weiter erhöhen. In Summe wird sehr wahrscheinlich eine noch höhere Wahrscheinlichkeit sich ergeben, der Gutachter schließt es rein von dem Sturzort. Mit den zusätzlichen kann dann das Gericht durchaus zur Überzeugung kommen, "Es war ein Unfall".

Andante schrieb:Sollte das neue Urteil auf Freispruch lauten, gibt es in der Tat irgendwo ein Fehlurteil. Entweder sind es die beiden alten Urteile oder es wäre das neue. Das kann dann jeder als Privatperson für sich selbst entscheiden. Klar ist aber natürlich, dass das neue Urteil, sofern es in Rechtskraft erwächst, für Behörden und Medien bindend ist.

Das kannst jeder natürlich halten wie er will, aber wenn es Fortschritte in den Methoden gibt, dürfte das Neuere näher an der wirklichen Wahrheit sein. Glücklicherweise gibt es eben in der Forensik einfach Fortschritte, die dazu führen, dass es auch immer weniger Fehlurteile gibt. Oder würdest Du auch auf die DNA-Untersuchungen verzichten und stattdessen das Gefühl der Ermittler (oder Deines) als besser geeignet ansehen? Ich hoffe nicht.

Lento schrieb:Das kannst jeder natürlich halten wie er will, aber wenn es Fortschritte in den Methoden gibt, dürfte das Neuere näher an der wirklichen Wahrheit sein.

Kann sein. Persönlich würde ich vielleicht manchmal die reichhaltige Erfahrung eines alten Arztes am Patienten der eines jungen Arztes mit diversen Diagnostikverfahren ohne große Erfahrung am Patienten vorziehen, aber das mag jeder für sich selber entscheiden.

Lento schrieb:Oder würdest Du auch auf die DNA-Untersuchungen verzichten und stattdessen das Gefühl der Ermittler (oder Deines) als besser geeignet ansehen? Ich hoffe nicht.

Es wurde in der Krimirubrik schon öfter geschrieben: DNA-Funde allein sind nicht das Zauberwort. Mann muss auch wissen, wann und unter welchen Umständen die DNA an den Fundort gekommen ist, sonst nützen die besten DNA-Funde nichts.

Lento schrieb:Gutachter dürfen natürlich Abschätzungen bzgl. der Wahrscheinlichkeit durchführen,

Aber nicht in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit von Fremdeinwirkung. Ob Fremdeinwirkung oder nicht, ist zu beurteilen Sache des Gerichts. Gutachter sind aber keine Richter.

Wenn iich mich nicht irre, bist du es doch, der verschiedentlich schon die Gutachtengläubigkeit von Richtern beklagt hat. Du meintest dabei vermutlich aber nur die Gläubigkeit bei Gutachten, deren Ergebnis dir nicht passt, richtig? Wenn sich Richter aber nach Gutachten richten, die du für richtig hältst, liegt selbstverständlich keine richterliche Gutachtengläubigkeit vor, auch richtig? Das dachte ich mir.

Lento schrieb:Richter, denn es ist wohl kaum möglich, dass ein Richter systematisch 500 Sturzpositionen durchspielt

Bei dem Durchspielen geht es aber nicht um die Frage von Fremdeinwirkung (also um eine Täterschaft, in diesem Fall um die von MG), sondern darum, welche Ausgangs- und Endpositionen das Opfer eingenommen haben müsste/könnte und um nichts anderes.

Lento schrieb:In Summe wird sehr wahrscheinlich eine noch höhere Wahrscheinlichkeit sich ergeben, der Gutachter schließt es rein von dem Sturzort

That´s it. Der Gutachter hat sich auf sein Thema zu beschränken und nicht auf Täterschaftsfragen.

Watt schrieb:Zu berücksichtigen sind jedoch alle Indizien die MG als Todesverursacher verantwortlich machen.

da sagt der jetzige Staatsanwalt genau das Gegenteil aus, was du behauptetest. Indizien werden erst dann interessant, wenn es sich um eine mögliche Tat handeln könnte. Bei einem Unfallgeschehen ist es so ziemlich uninteressant. Da darf man dann tatsächlich auch 2 mal hintereinander den Hausarzt anrufen ohne dass es verdächtig wirkt.

Andante schrieb:Hat Prof. Schmitt das wirklich wörtlich so gesagt? Ich würde da ein Fragezeichen setzen. Es dürfte nämlich nicht seine Sache sein, zu beurteilen, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich eine Fremdeinwirkung war

Das hat er tatsächlich wirklich so gesagt und ich war irritiert. Die bessere Formulierung fände ich, dass sich ein solcher Flug einer 87-jährigen zwar nicht ausschließen lasse und so zugetragen haben könnte, aufgrund ihrer körperlichen Verfassung aber doch eher unwahrscheinlich sei. Das drum herum war indes überhaupt nicht Sins Thema.
Die Dinge, die da um die Badewanne herumstanden, befanden sich da wohl schon immer. Es beschließt auch niemand "ab heute werde ich faul und stelle mich nie mehr auf meinen Hometrainer" sondern das Ding steht zunächst betriebsbereit herum, verstaubt dann, wird dann ins Eck geschoben und irgendwann entsorgt. Genauso auch alle Utensilien im Bad. Da sagt man nicht "ich wasche mich nie mehr selbst", sondern das ist ein sehr langsamer schleichender Prozess.