Badewannenunfall von Rottach-Egern

Duhängst Dichn nur an der Überschrift fest, auch diese ist unterschiedlich ausklegbar:

Menschen, die unschuldig im Gefängnis saßen, steht eigentlich eine Entschädigung für die Haft und ihre Folgen zu. Aber der Zugang ist mühsam und auch Betreuungsmöglichkeiten gibt es kaum.

Hier wird der mühsame Zugang am Fall G gezeigt, es wird nirgens behauptet, dass das Verfahren abgeschlsossen ist, es wird nur gesagt, dass kein dringender tatverdacht mehr vorliegt. Zeige mi, ob im Text zu finden ist, dass das Verfahren schon abgeschlossen sei.


Ja, wenn Dir weiter nichts einfällt, kommt Du mit den Bildchen, welche Du aus dem Zusammenhang reißt. Auch wie bei Urteilen, es kommt auch bei Bewegungsvorgängen immer auf den Zusammenhang an. Wieviel Bildchen hat so eine Animation? Welchen Prozentsatz reißt Du aus dem Zusammenhang? Dunversuchst mit einem verschwinded kleinen Anteil irgendwas zu behaupten, was Du mit Deinen Kentnissen wahrscheinlich nicht beurteilen kannst.

Lento schrieb:Wieviel Bildchen hat so eine Animation?

Du kannst stoppen, wo du willst: An jeder Stelle ists absurd.

Lento schrieb:was Du mit Deinen Kentnissen wahrscheinlich nicht beurteilen kannst.

Ich kann nur sagen, dass die Animation unrealistisch ist. Aber das sagt der Sachverständige ja selbst. Die Diagramme sollen es reißen. Müssen wir halt abwarten.

Lento schrieb:Ja, wenn Dir weiter nichts einfällt, kommt Du mit den Bildchen, welche Du aus dem Zusammenhang reißt. Auch wie bei Urteilen, es kommt auch bei Bewegungsvorgängen immer auf den Zusammenhang an. Wieviel Bildchen hat so eine Animation?

Wie soll bitte der rechte Fuß durch das harte Badewannenmaterial hindurch tauchen? Da muss man kein Physiker sein, um zu erkennen, dass zumindest diese Stelle nicht realistisch ist. Und die Endposition der Leiche ist ja gerade eine zu untersuchenden Fragestellung. Wenn es doch angeblich so leicht ist, in die "gesuchte" Endposition zu gelangen, dann hätte man doch für die Präsentation einfach eine Simulation mit geeigneteren Anfangsbedingungen wählen können, in der der rechte Fuß nicht durch hartes Material hindurch tauchen muss.

Ich denke, dass genau darauf @Palio hinaus wollte. (Das hat im Übrigen auch schon @Cassandra71 angemerkt.)

@kegelschnitt
Du und auch @Palio sollten einfach mal den OLG-Beschluss einfach mal lesen. Als angeblicher Physiker solltest Du das können. Dazu wurde dort schon geschrieben. Eine andere Position ist auch nicht notwendig, das Bein wäre nur leicht eingeknickt.

Wie gesagt, im WAV wurde ein hinreichender Beweis für die dort angebotenen Beweismitteln geführt. Und das sollte wohl ausreichend sein oder? Oder glaubst Du es besser beurteilen zu können?

kegelschnitt schrieb:Wie soll bitte der rechte Fuß durch das harte Badewannenmaterial hindurch tauchen? Da muss man kein Physiker sein, um zu erkennen, dass zumindest diese Stelle nicht realistisch ist.

Allein dadurch ist die Animation ein Fall für den Papierkorb. Aber, dass der Bewegungsablauf nicht zu einer 87 jährigen Dame passt, ist auch für Nicht-Biomechaniker erkennbar.

kegelschnitt schrieb:Wenn es doch angeblich so leicht ist, in die "gesuchte" Endposition zu gelangen, dann hätte man doch für die Präsentation einfach eine Simulation mit geeigneteren Anfangsbedingungen wählen können, in der der rechte Fuß nicht durch hartes Material hindurch tauchen muss.

Nur noch eine Anmerkung. Ich habe keine Ahnung welchen Aufwand einen solche Simulation mit anschließender Animationsaufbereitung macht. Ich habe hier schonmal diese Frage gestellt. Die Mittel für die Vorbereitung des WAVs waren beschränkt. Erst im Rahmen des Beurteilung des WA durch das OLGs wurden weitere Simulationen erstellt, die sicher über Prozesskostenhilfe oder woanders her gezahlt wurden. Ich weiß nicht, was da normal ist, sicher jedoch nicht mehr von den Unterstützergruppen. Aber gut, wenn Du dem Insitut die Simulation gezahlt hättest, dann kannst Du das von ihm verlangen können.

Denn es geht hier nicht um @Palio, oder Dich zu überzeugen, sondern allein nur das Gericht. Und das LG hat nun den Beweiswert des neuen mit Hilfe eines gerichtlich bestellten Gutachterss Gutachtens als hinreichend angesehen.

Und genau das sit das Problem in Fall von Wiederaufnahmen. Der Geldgeber für solche Simulationen etc. fehlt. Und daher wird der Weg zu den Gerichten unnötig erschwert oder ist gar unmöglich. Und genau das war Thema des Artikels. Die Wiederaufnahme hat daher eher eine Alibi-Funktion des ddeutschen Staates.

Lento schrieb:Wie gesagt, im WAV wurde ein hinreichender Beweis für die dort angebotenen Beweismitteln geführt. Und das sollte wohl ausreichend sein oder?

Das ist das, was der Sachverständige zur Kritik des StA vorgetragen hat (aus dem OLG-Beschluss):

Auf den Einwand, das Ergebnis der Simulation stimme offensichtlich nicht mit der Auffindesituation überein, führt der
Sachverständige aus, dies sei nicht richtig: Die dargestellte Simulation zeige "den Sturz in die Badewanne sowie eine mögliche Anstoßsituation, bevor das Modell zum Liegen kommt". Die "hauptsächlichen Punkte [seien] die Oberkörperlage sowie die Lage des linken Beins". Dagegen sei auf die Stellung der Fußspitze nicht geachtet worden;
"eine weitergehende Analyse des Modells bezüglich der ... Teillagen der kleineren Extremitäten [sei] nicht möglich, aber
auch nicht nötig".

Der Einwand der Staatsanwaltschaft, dass in einigen Fällen die Fußspitzen "durch die Badewanne wandern", sei grundsätzlich zutreffend. Jedoch hätten "die Massenverhältnisse des Fußes in
Relation zum Gesamtkörpergewicht" keinen großen Einfluss, so dass die Aussagekraft der Simulation hierdurch nicht in
Frage gestellt werde.

Soweit in der Animation ein zweiter Kontakt des Kopfes mit der Badewanne nicht eindeutig erkennbar sei, sei zu berücksichtigen, dass "die Animation ungeeignet [sei], um Details der
Simulation herauszuarbeiten." Maßgeblich seien insoweit die Diagramme.

Klingt jetzt nicht so wahnsinnig überzeugend. Aber vielleicht konnte der Sachverständige im Probationsverfahren besser erklären, warum die Details unwichtig sind und ob das für die Realität, in der es keine weiteren Verletzungen gab, auch zutrifft.

Auffällig ist darüber hinaus ja auch die enorme Beweglichkeit im Hüftgelenk. Der Rand der Badewanne war 60 cm hoch, das sind 10 cm mehr als bei meiner Badewanne. Je weiter links man steht, desto höher muss das Bein, desto größer ist der Abspreizwinkel, damit es über den Rand kommt. Von weiter rechts geht das einfacher, aber da war ja die Tür im Weg und auch sonst nichts von Interesse, daher hat die Kammer damals diese Ausgangsposition ausgeschlossen. Also ich denke, man musste ihr etwas mehr Beweglichkeit zugestehen, als tatsächlich vorhanden war, damit die gute Frau in Form des Skeletts in die Wanne kommt.

Lento schrieb:Du und auch @Palio sollten einfach mal den OLG-Beschluss einfach mal lesen. Als angeblicher Physiker solltest Du das können. Dazu wurde dort schon geschrieben. Eine andere Position ist auch nicht notwendig, das Bein wäre nur leicht eingeknickt.

Im Beschluss des OLG steht eine qualitative Erklärung des Sachverständigen. Ich kann dieser Erklärung nicht ganz folgen. Zwar erscheint es plausibel, dass das rechte Bein aufgrund seiner deutlich geringeren Masse im Vergleich zur gesamten Körpermasse die Position des Oberkörpers nicht signifikant beeinflussen würde. Ich finde es jedoch nicht nachvollziehbar, dass man lediglich versucht, die Lage des Oberkörpers und des linken Beines durch einen Sturz zu rekonstruieren und dabei der Endposition des rechten Beines keine Bedeutung beimisst. Denn in der gezeigten Animation müsste das rechte Bein, das auf dem Badewannenmaterial auftrifft, entweder auch außerhalb der Badewanne verbleiben oder es findet eine sonstige komplizierte Bewegung des rechten Beines statt (ggf. mit Knochenbruch am rechten Bein). Daher hat der in der Simulation gezeigte Sturz definitiv so nicht stattgefunden. Unter Umständen ist es deutlich schwieriger, die gesuchte Endposition zu erreichen (mit genau zwei Hämatomen am Hinterkopf oberhalb der Hutkrempe), wenn man zusätzlich verlangt, dass auch das rechte Bein in der Badewanne zu liegen kommt, ohne durch hartes Material hindurch zu tauchen. In der Tat erscheint es fraglich, ob es ausreichen würde, denselben Sturz von etwas weiter links stattfinden zu lassen. Zwar würde dann das rechte Bein nicht mehr am Badewannenrand anschlagen müssen, aber vielleicht der Kopf am linken Badewannenrand, u.U. mit Hämatomen an anderen Stellen des Kopfes.

Was ich sagen will: Wäre ich Gutachter, dann würde ich versuchen, die gewünschte Körperlage zu finden, ohne dass irgendein Körperteil unrealistisch durch hartes Material hindurch tauchen muss. Da die gesuchte Lage angeblich "sehr wahrscheinlich" sei, müsste es einen großen Parameterraum an Anfangsbedingungen geben, der diese Körperlage realistischer reproduziert.

So viel eigenständiges Denken wirst du einem promovierten Physiker doch sicherlich gestatten, oder verlangst du von mir, zu allem "Ja und Amen" zu sagen? Aber wie gesagt, um die von @Palio gezeigte Stelle fragwürdig zu finden, muss man wirklich nicht Physik studiert haben.

Lento schrieb:Wie gesagt, im WAV wurde ein hinreichender Beweis für die dort angebotenen Beweismitteln geführt. Und das sollte wohl ausreichend sein oder? Oder glaubst Du es besser beurteilen zu können?

Was würdest du sagen, wenn ich vor einem Jahr zu dir gesagt hätte: "Das Gericht hat zweimal festgestellt, dass ein Sturz nicht stattfinden kann. Glaubst du, dass du das besser beurteilen kannst?" So gewinnt man keine Diskussionen.

Im Übrigen habe ich im obigen Post gar nichts dazu gesagt, ob die Simulation insgesamt geeignet oder nicht ist für ein WAV.

Lento schrieb:Nur noch eine Anmerkung. Ich habe keine Ahnung welchen Aufwand einen solche Simulation mit anschließender Animationsaufbereitung macht. Ich habe hier schonmal diese Frage gestellt.

Es geht mir (als Physiker) gar nicht um die ästhetische Qualität der Animation selbst, sondern darum, was an Physik dahinter passiert. Beispiel: Ich kann problemlos die Bahn eines Asteroiden simulieren, der an der Erde vorbei fliegt. Für die Physik dahinter muss ich keine schöne Animation mit einer blauen Erde entwerfen, sondern Bewegungsgleichungen mit Randbedingungen lösen. Eine Randbedingung wäre, dass der minimale Abstand des Asteroiden zur Erde größer als der Erdradius ist. Denn sonst würde er nicht an der Erde vorbeifliegen, sondern kollidieren. Im Fall einer Kollision kann ich die Asteroidenbahn aber nicht einfach weiterzeichnen, weil es nach der Kollision keine Bahn mehr gibt. Ganz analog hier: mir ist egal, wie der Körper und die Badewanne aussieht, aber Körperteile sollen bitte nicht durch hartes Material durchtauchen.

Ich wüsste also nicht, inwiefern man hier mehr Aufwand betreiben müsste. Dass Körperteile nicht durch hartes Material tauchen dürfen, sollte eine generisch implementierte Bedingung in der Simulation sein. Offenbar ist die Simulation so geschrieben, dass man für einzelne Körperteile diese Bedingung per Flag an- und ausschalten kann und man hat es für das rechte Bein ausgeschaltet. Denn sonst würde etwas anderes passieren.

Schwieriger könnte es werden, Anfangsbedingungen zu finden, wo man auch das rechte Bein in die Badewanne kriegt, ohne dass es am Badewannenrand aufschlägt. Wenn das aber so schwierig ist, dann müsste man sich fragen, ob die gefundene Leichenposition samt Hämatome tatsächlich so leicht Ergebnis eines Sturzes sein kann.

Palio schrieb:Klingt jetzt nicht so wahnsinnig überzeugend. Aber vielleicht konnte der Sachverständige im Probationsverfahren besser erklären, warum die Details unwichtig sind und ob das für die Realität, in der es keine weiteren Verletzungen gab, auch zutrifft.

Mir ist das jetzt auch etwas zu wenig. Das OLG führt aus:

Diese Grundaussage ergänzte und präzisierte der Sachverständige in seiner weiteren Stellungnahme vom 26.07.2021 auf Grundlage weiterer und optimierter Simulationen: ausgehend von den Annahmen, dass

- die Person in gebeugter Haltung vor der Wanne stand,

- eine Bewegung in Richtung der Badarmaturen intendierte oder nach vorne das Gleichgewicht verlor,

- der Füllstand der Wanne zu diesem Zeitpunkt leer oder sehr niedrig war,

- der Körper nach dem Sturz mit dem Kopf nach links und

- dem linken Bein außerhalb der Badewanne zum Liegen kam und

- sich die Lage der Körperteile zueinander durch die Auftriebskraft des einlaufenden Wassers noch verändern kann, wobei aber der Kopf weiterhin nach links zeigt und das linke Bein aus der Badewanne herausragt,

sei ein natürliches Sturzgeschehen möglich, auch wenn die Person mittig oder links der Mitte vor der Wanne stand.

Durch diese Aussagen wird die Annahme der (insoweit sachverständig beratenen) Strafkammer erschüttert, die Endlage der Geschädigten könne nur bei einer Ausgangsposition (weit) rechts der Mitte der Wanne erreicht werden (für die es keine nachvollziehbare Erklärung gäbe).

Das sind nach meinem Dafürhalten zu viele spezielle Annahmen, die erfüllt sein müssen, bevor ein Sturzgeschehen angenommen werden kann.

Schon die gebeugte Haltung: Frau K. benötigte bekanntlich einen Gehstock. Wenn sie sich also über die Wanne gebeugt hat, um was auch immer mit einer Hand zu tun, sich dabei aber mit der anderen Hand auf den Gehstock (der nun mal neben der Wanne gelegen hat) gestützt hat, kann das die Dynamik eines Sturzgeschehens verändert haben. Wie, und wurde das im neuen Gutachten berücksichtigt?

Weiter: Es wird vorausgesetzt, dass der Füllstand der Wanne leer oder sehr niedrig war. Wie aber passt das zu dem Obduktionsergebnis, dass Frau K. außer den Hämatomen am Kopf keine weiteren Weichteilverletzungen aufwies, die ein Sturz in eine leere bzw. fast leere Wanne verursacht hätte?

Drittens: Das linke Bein der Frau K. kam beim Sturz in eine leere Wanne außerhalb der Badewanne zum Liegen, und die Auftriebskräfte des langsam einlaufenden Wassers hätten daran nichts Wesentliches geändert? Hm, sooo groß war Frau K. ja nun nicht, dass ihr linkes Bein beim Sturz in eine leere Wanne gleich außerhalb der Wanne zum Liegen gekommen wäre.

Aber wie @Palio schon angemerkt hat: Die Diagramme werden schon alles erklären.

Lento schrieb:Diser Fall ist aber ein Beispiel für die Untätigkeit der StA hier in D.

Wieso nur dieser Fall? Auch im Fall Mazurek wurde der StA ja der Vorwurf gemacht, dass sie - auf der Grundlage objektiv aus der Luft gegriffener Vorwürfe - hartnäckig keine Ermittlungen gegen jemanden aufnahm, den irgendwelche Unterstützergruppen als eigentlichen Tatverdächtigen ausgemacht haben wollten.

Die StA ist doch kein Hampelmännchen, das sich zu bewegen hat, sobald jemand, medial befeuert, „Justizirrtum“ schreit.

kegelschnitt schrieb:Schwieriger könnte es werden, Anfangsbedingungen zu finden, wo man auch das rechte Bein in die Badewanne kriegt, ohne dass es am Badewannenrand aufschlägt. Wenn das aber so schwierig ist, dann müsste man sich fragen, ob die gefundene Leichenposition samt Hämatome tatsächlich so leicht Ergebnis eines Sturzes sein kann.

Warum soll es eigentlcih NICHT am Badewannenrand aufkommen? Das Bein würde dann einfach einknicken. Die Kräfte, welche durch diesen Vorgang auftreten, ist laut Gutachter vernachlässigbar, weil die Masse des Fußes/Beines deutlich geringer ist. Ich seh da in der Behauptung des Gutachters keinen Fehler. Ich denke, als Physiker kannst Du Dir dazu auch eigene Gedanken machen und auch gegen die Gutachtermeinung argumentieren können. Also was ist falsch daran? Da die ganze Simulation als fehlerhaft anzunehmen, da machst Du es Dir als Physiker viel zu einfach, da erwarte ich schon mehr.

kegelschnitt schrieb:Ich wüsste also nicht, inwiefern man hier mehr Aufwand betreiben müsste.

Der Aufwand mehr bedeutet vielleicht die Kosten einer erneuten Simulation gegangen sein. Das LG hatte daher auch erstmal die Sache abgelehnt und gemeint, dass dies für den WAV daher nicht ausreichend sei. Das OLG sah es anders (vermutlich erkannte es das Henne - Ei-Problem) und hatte richtig erkannt, dass hier auch im Rahmen des Verfahren weitere Simulationen notwendig sind, die nun erstmal auf Kosten des Staates gingen (ob in Form von Prozesskostenhilfe oder anderem, spielt dabei keine Rolle). Und diese sind auch erfolgt. Das Ergebnis im Details kennst weder Du noch ich. Diese haben jedoch zur Zurückverweisung geführt und zum Schluss zur Stattgabe des WAVs.


Und um dieses Henne-Ei-Problem geht es auch in dem ARD-Artikel, es gibt zwar die Möglcihkeit des WAV, aber durch ein bisher ungelöstes Henne-Ei-Problem ist der Zugang zu diesem Mittel in Wirklichkeit so gut wie unmöglich. Dass hier alles in D in Ordnung sei, weil es ja die Möglichkeit des WAV gäbe, ist in Wirklichkeit einen scheinheilge Argumentation. Immerhin versucht jetzt der Verein "Fehlurteil und Wiederaufnahme" diesem Problem Herr zu werden. Aber ein Staat sollte dafür selber sorgen und möglichherweise die Gesetze so ändern, dass dieses finanzielle Problem geklärt ist.

Andante schrieb:Schon die gebeugte Haltung: Frau K. benötigte bekanntlich einen Gehstock. Wenn sie sich also über die Wanne gebeugt hat, um was auch immer mit einer Hand zu tun, sich dabei aber mit der anderen Hand auf den Gehstock (der nun mal neben der Wanne gelegen hat) gestützt hat, kann das die Dynamik eines Sturzgeschehens verändert haben. Wie, und wurde das im neuen Gutachten berücksichtigt?

Wir kennen nicht die Beweglichkeit von Frau K. Das hantieren mit einer Schüssel, die das Gericht Frau K zugetraut hat, erfordert auch schon mehr. Im Urteil steht auch, dass sie sich an Gegenständen entlang gehangelt hat. Dazu ist eine solche etwas höhere Wanne sogar gut geeignet.

Szenario Unfall:

Ich glaube, dass sie den Stock nur bis zum Badezimmer benötigte, danach wird sie ohne ausgekommen sein. Sie wird ihn dort abgestellt haben. Ein Badewannenrand zum Festhalten ist auf jeden Fall sicherer als ein wackliger Gehstock. Wann der dort umgefallen ist, das wissen wir nicht. Solche Stöcke haben leider auch die unangenehme Eigenschaft ständig umzukippen. Ich weiß noch, mein Großvater hatte aus diesem Grund auch eine dicke Schicht Silikonkautschuk auf den Stock aufgebracht, damit er sich nicht immer nach ihm bücken musste. Der Stock war nun keine Augenweide mehr, aber er erfüllte nun besser seinen Zweck. Wenn die DNA-Spuren vom Unfall stammen sollen, was man keinesfalls ausschließen kann, dann zeigen die, dass sich das Opfer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit den Griff mit der rechten Hand gepackt hatte, dann den Hebel mit der linken Hand für den Wanneneinlauf umgelegt hat und die Hähne gegriffen hat und entsprechend aufgedreht hat. Und genau so etwas ähnliches kann man sich der Simulation voraus denken. Vieleicht hatte sie dann etwas gemerkt, dass ihr übel wurde oder sich alles zu drehen begann o.ä. und wollte sich dann relativ rasch aufrichten, das passt dann sogar recht gut.

Nur eins vorweg, ich werde jetzt keinen Diskussion über die DNA-Spuren führen, Du kannst in keiner Weise ausschließen, dass sie im Falle eines Unfalles kurz vorher durch Frau K persönlich dorthin gekommen sind. Daher DARF man diese auch in das Szenarion "Unfall" einbauen PUNKT!

Andante schrieb:Weiter: Es wird vorausgesetzt, dass der Füllstand der Wanne leer oder sehr niedrig war. Wie aber passt das zu dem Obduktionsergebnis, dass Frau K. außer den Hämatomen am Kopf keine weiteren Weichteilverletzungen aufwies, die ein Sturz in eine leere bzw. fast leere Wanne verursacht hätte?

Kennst Du den kompletten Obduktionsbericht? Ich habe in irgendeiner Sendung gehört, dass Frau K auch noch andere Hämatome hatte, teilweise ältere, aber es müssen auch noch weitere neuere darunter sein. Das gericht hat sich nur auf diese zwei konzentriert, weil sie zur angeblichen Tat gehört haben soll. Hämatome entstehen auch bei einem Transport in die Badewanne, andernfalls muss G eine Schwebezauber ausgeführt haben.

Andante schrieb:Drittens: Das linke Bein der Frau K. kam beim Sturz in eine leere Wanne außerhalb der Badewanne zum Liegen, und die Auftriebskräfte des langsam einlaufenden Wassers hätten daran nichts Wesentliches geändert? Hm, sooo groß war Frau K. ja nun nicht, dass ihr linkes Bein beim Sturz in eine leere Wanne gleich außerhalb der Wanne zum Liegen gekommen wäre.

Was Du damit sagen willst, habe ich keine Ahnung. Veränderungen hätte sich sicher etwas gegebn, darüber wird übrigens auch etwas im OLG-Beschluss gesagt. Ich frage mich immer, warum lesen die Leute nicht so etwas mal genauer?

kegelschnitt schrieb:Wenn in der gezeigten Animation müsste das rechte Bein, das auf dem Badewannenmaterial auftrifft, entweder auch außerhalb der Badewanne verbleiben oder es findet eine sonstige komplizierte Bewegung des rechten Beines statt (ggf. mit Knochenbruch am rechten Bein).

Also die Bewegung, die dann ohne das Durchdringen des Wannenrandes entsteht, ist eigentlich extremst leicht einzuschätzen. Das Bein knickt einfach etwas im Kniegelenk ein. Die Gutachteransicht kann ich daher leicht nachvollziehen. Du darfst nicht vergessen, die Erklärung wird ausführlicher gewesen sein, aber immerhin gibt es das OLG in seinem Beschluss schon recht verständlich wieder. Warum soll bei dieser Bewegung ein Knochenbruch entstehen? Das kannst Du ja mal konkret zeigen.

Lento schrieb:Ich habe in irgendeiner Sendung gehört, dass Frau K auch noch andere Hämatome hatte, teilweise ältere, aber es müssen auch noch weitere neuere darunter sein. Das gericht hat sich nur auf diese zwei konzentriert, weil sie zur angeblichen Tat gehört haben soll.

Fein. Die irgendeine Sendung oder der irgendeine Podcast müssen es ja wissen, natürlich weitaus besser als jeder Obduzent und jedes mit der Sache befasste Gericht.

Wer´s glaubt, wird seelig…Womit den himmlischen Heerscharen immerhin viel Nachwuchs zubefördert wird :D

Andante schrieb:Kann ich mir nicht vorstellen, dass in den USA jeder Verurteilte voraussetzungslos auf Staatskosten Wiederaufnahmeverfahren betreiben kann, sooft er möchte, und dass der Staat dafür stets Gutachter- und Anwaltskosten zahlt. Irgendwelche Kriterien wird es schon geben, die erfüllt sein müssen, bevor so etwas passiert.

Vielleicht kann hier @Rick_Blaine zu gegebener Zeit mal etwas sagen.

Ja, das kann ich aus eigener Erfahrung, denn ich habe hier schon mehr als ein WAV erfolgreich abgeschlossen. Und nein, voraussetzungslos und auf Staatskosten geht das allerdings nicht. Im Unterschied zu Deutschland hat man in einem vergleichbaren Fall wie diesem allerdings mehr als eine Gelegenheit, ein WAV mit den gleichen Gründen zu beantragen, man hat dann die Chance, bei zwei Gerichten vorstellig zu werden.

Ansonsten gilt auch hier: wenn die Revision, die auch hier sich ausschliesslich auf Rechtsfehler bezieht, erfolglos war und das Urteil rechtskräftig geworden ist, muss man gute Gründe vorbringen, warum diese Rechtskraft aufgehoben werden sollte. In der Regel sind das "neue Beweise." Da sind sich die Verfahren in beiden Ländern also ähnlich. Diese werden dann vom zuständigen Gericht auf tatsächliche Neuheit usw. geprüft, ebenfalls wie in Deutschland auch. Auch hier sollte das Gericht nicht die eigentliche Erfolgsaussicht prüfen, das obliegt dann der neuen Tatsacheninstanz, aber es wäre weltfremd anzunehmen, dass die Richter dies nicht doch tun. Hier wie da sind die Erfolgsaussichten recht gering, die Hürde, ein solches Verfahren genehmigt zu bekommen, sagt oft etwas über den weiteren Verlauf aus.

Was die Rolle der Staatsanwaltschaft bzw. des Staates angeht, die @Lento angesprochen hat, nun, ich denke auch hier muss man realistisch sein. Für den Staat ist das rechtskräftige Urteil erst mal abgeschlossen. Da zu erwarten, dass der Staat nun gegen seine eigenen Erkenntnisse ermittelt wäre weltfremd. Freilich, sobald das WAV beginnt, ist der Angeklagte eben nur Angeklagter und es ist wieder auch Aufgabe der Staatsanwaltschaft, Entlastendes zu ermitteln. Aber auch hier ist es weltfremd anzunehmen, dass die Staatsanwaltschaft dabei besonderen Eifer an den Tag legt.

Ein letztes Wort zur Diskussion hier. Ich habe mich daraus weitgehend zurückgezogen, da ich nicht nachvollziehen kann, warum hier mit einer unglaublichen Verbissenheit die Schuld des MG vertreten wird. Ich hoffe, er wird Richter in seinem neuen Verfahren finden, die unvoreingenommen an die Sache herangehen.

Andante schrieb:Fein. Die irgendeine Sendung oder der irgendeine Podcast müssen es ja wissen, natürlich weitaus besser als jeder Obduzent und jedes mit der Sache befasste Gericht.

Ich finde in dem Urteil nirgens eine genauerer Beschreibung der vorhandenen Hämatome. Du hast behauptet, dass die zwei am Kopf die einzigen gewesen sein sollen. Das kann ich so im Urteil nicht finden, dafür solltest Du dann auch den Nachweis liefern, dass das Urteil auch sämtliche Hämatome aufgeführt hat. Wenn ich meinen Körper betrachte, so sind an diesem auch schon einige Hämatome zu finden, unterschiedlich alte, unterschiedlich stark ausgeprägte. Hämatome gehören einfach zum Alltag.

Außerdem entstehen Hämatome auch schon durch kräftiges Zupacken. Also wie soll Frau K vom Wohnzimmer bis in das Bad getragen worden sein, ohne dass Hämatome entstanden sein sollen? Wie kann ich mir die Ablage in der Wanne vorstellen, ohne dass dabei irgend etwas an der Wanne anschlägt? Ja, wie ich schrieb, ein Schwebezauber wäre da notwendig. Aber so weit gehe ich nicht, ich denke, dass es andere einfach gab und die Sendungen das auch nicht aus dem Nichts behauptet hatten. Dort wurde das soweit ich es in Erinnerung habe von einem Rechtsmediziner behauptet, der das Obduktionsergebnis von Frau K vorliegen hatte.

Rick_Blaine schrieb:Was die Rolle der Staatsanwaltschaft bzw. des Staates angeht, die @Lento angesprochen hat, nun, ich denke auch hier muss man realistisch sein. Für den Staat ist das rechtskräftige Urteil erst mal abgeschlossen. Da zu erwarten, dass der Staat nun gegen seine eigenen Erkenntnisse ermittelt wäre weltfremd. Freilich, sobald das WAV beginnt, ist der Angeklagte eben nur Angeklagter und es ist wieder auch Aufgabe der Staatsanwaltschaft, Entlastendes zu ermitteln. Aber auch hier ist es weltfremd anzunehmen, dass die Staatsanwaltschaft dabei besonderen Eifer an den Tag legt.

Ich gebe Dir Recht, realistisch ist das nicht unbedingt. Das hatte ich ja auch damit angedeutet, dass dort Strukturen vorhanden sind, die dem entgegen stehen. Jedoch wird in D häufig von Richtern behauptet, dass es wenig Fehlurteile gäbe, weil die Zahl der Wiederaufnahmen so gering seien, sie erwähnen dann am Rande noch Dunkelziffern ohne deren Höhe abzuschätzen. Dieses Argument löst sich jedoch in Luft auf, wenn man weiß, dass es für die meisten Inhaftierten ein solches Verfahren überhaupt nicht erreichbar ist. Eben alein schon aus finanziellen Gründen, weil sie niemanden finden können, der sich ihren Fall mal ansieht, abgesehen von den extrem hohen Hürden selber. Diese Argumentation ist daher in Wirklichkeit eine Null-Nummer und daher unseriös. Wenn man ein WAV in das Strafgesetz schreibt, sollte man sich schon mal überlegen, wie das überhaupt für die Betroffenen ereichbar sein soll, ansonsten haben die Gesetze fast nur eine reine Alibi-Funktion um den Staat besser dastehen zu lassen, als er ist.

Aktuell gibt es ja die Sache mit dem WAV zu Ungunsten des Freigesprochenen. Hier ist die Situation eine vollkommen andere, hier ist dann der ganze Staatsapparat dahinter. Es wäre eigentlich Aufgabe der Politiker gewesen, gleichzeitig die Problematik des Nichterreichbarkeit des WAVs für die meisten anzugehen. Aber Politiker geben eben lieber populistische Themen an und das dann kurz vor der Wahl zu machen, ist wieder mal typisch.

In den USA existiert schon lange u.a. das Innocence Project (und noch weitere) um diesen Missstand zu beheben. D ist in diesen Dingen wieder mal weit hinten dran, immerhin gibt es nun das Projekt "Fehlurteil und Wiederaufnahme", was offenbar ein ähnliches Ziel hat und auch von Unis mit unterstützt wird, das ist immerhin ein Anfang. Ich hoffe dieses Projekt bleibt am Leben, es ist dringenmd notwendig.Zusätzlich soll jetzt wieder mal einen statistische Auswertung von WAVs gestartet werden, das war das letzte mal 1972, also vor 50 Jahren.

Lento schrieb:Warum soll es eigentlcih NICHT am Badewannenrand aufkommen? Das Bein würde dann einfach einknicken. Die Kräfte, welche durch diesen Vorgang auftreten, ist laut Gutachter vernachlässigbar, weil die Masse des Fußes/Beines deutlich geringer ist. Ich seh da in der Behauptung des Gutachters keinen Fehler. Ich denke, als Physiker kannst Du Dir dazu auch eigene Gedanken machen und auch gegen die Gutachtermeinung argumentieren können. Also was ist falsch daran? Da die ganze Simulation als fehlerhaft anzunehmen, da machst Du es Dir als Physiker viel zu einfach, da erwarte ich schon mehr.

@kegelschnitt

Ich mache Dir mal einen Vorschlag. Wir können ja mal versuchen, die Simulation sehr vereinfacht nachzuvollziehen.

Der Gutachter sagt, dass dieser Fehler kaum einen Einfluss auf die Bewegung des Rumpf-Kopf System hat. Ich persönlich kann das zu diesem Simulations-Zeitpunkt jedenfalls nachvollziehen.

Wann haben die Beine den größten Einfluss auf das das Rumpf-Kopf-System?

Der Einfluss ist umso größer je mehr Masse auf der Badewannenaußenseite sich befindet. Gleichzeitig ist die Hebelwirkung zu beachten. Dynamische, also Massenträgheitseffekte muss ich außen vor lassen, die sind qualitativ schwer einzuschätzen.

Fast das linke Bein ist die ganze Zeit außerhalb der Wanne, auch hat man da eine recht kurzen Hebelarm auf der Wannenseite und einen langen auf der Badezimmer-Seite. Also wird der Einfluss des linken Beins über den gesamten Sturz hoch sein.

Beim rechten Bein ist das deutlich anders. Zu Beginn des Sturzes ist er noch recht hoch, je weiter das Bein duirch das Reinziehen in die Wanne über den Badewannrand gleitet, umso länger wird der Hebel auf der Wannenseite und umso kürzer der auf der Bad-Seite. Gleichzeitig nimmt die Masse auf der Badseite ab. Damit verliert der linke Fuß für das Rumpf-Kopf-System sehr stark an Bedeutung durch diesen doppelten Effekt.

Für mich ist daher die Behauptung des Gutachters gut nachvollziehbar. Durch dieses Hebellänge/Massenverteilung zu dem kritisierten Zeitpunkt ist der Effekt auf das in Wirklichkeit entscheidende Rumpf-Kopf-System vernachlässigbar.

Lento schrieb:Für mich ist daher die Behauptung des Gutachters gut nachvollziehbar. Durch dieses Hebellänge/Massenverteilung zu dem kritisierten Zeitpunkt ist der Effekt auf das in Wirklichkeit entscheidende Rumpf-Kopf-System vernachlässigbar.

Klingt toll, ist aber dennoch Unsinn. Der Fuß der alten Dame musste auch über die Kante und konnte nicht einfach durch das Material tauchen.
Ich bin entsetzt, dass man diesen Pfusch auch noch zu verkaufen versucht. Die Simulation ist wertlos. Rumpf-Kopf-System? Ernsthaft?