Badewannenunfall von Rottach-Egern

Cassandra71 schrieb:Ich möchte jetzt gar nicht auf alles eingehen, deshalb nur so viel: Das, was du den Ermittlern und dem Gericht vorwirfst, machst du selber...und zwar noch wesentlich potenzierter.

natürlich sind das reine Spekulationen. Das hatte ich aber auch bereits gesagt, das in diesem Fall lediglich spekulieren möglich ist. Ich wollte eigentlich auch nur aufzeigen, dass auch ein anderes Szenario möglich gewesen wäre. Wie es sich letztlich zugetragen hat, das weiß nur MG und Frau K.

Palio schrieb:r selbst (!) sagte, sie habe seine Hilfe ausgeschlagen.

das weiß ich. Vielleicht war es tatsächlich so gewesen, und er wollte es nicht zugeben, weil er ansonsten den Unfall hätte verhindern können. Vielleicht sagte er, warten Sie bis heute Abend, dann kommt der PD der hilft Ihnen bei er Körperpflege. Ich muss jetzt leider los. Ich meine, ich schlage auch schon mal Dinge aus, wenn ich in unter Zeitdruck bin. Daher ist das für mich eben auch schlüssig.

Palio schrieb:was er selbst ausgesagt hat. Du

Nach @DieTatii Logik spielt es keine Rolle was MG ausgesagt hat, schließlich hat Familie Rupp ja auch ein falsches Geständnis abgelegt.
Muss doch jeder verstehen das Lügen einen Grund haben. Ironie off.

Watt schrieb:Nach @DieTatii Logik spielt es keine Rolle was MG ausgesagt hat, schließlich hat Familie Rupp ja auch ein falsches Geständnis abgelegt.
Muss doch jeder verstehen das Lügen einen Grund haben. Ironie off.

Menschen sagen nicht immer die Wahrheit. Das ist nun mal so. Wer weiß wie man in einer solchen Situation selber reagiert. Natürlich ist es einfach, vom heimeligen PC aus zu beurteilen, was richtig oder falsch ist. Ob man einen so klaren Kopf hat, wenn man unter Druck befragt wird, zu Dingen die schon etwas her sind.
Weißt du was du letzte Woche Dienstag morgens getrunken und gegessen hast?

DieTatii schrieb:Weißt du was du letzte Woche Dienstag morgens getrunken und gegessen hast?

Ja, ich weiß es.

Watt schrieb:Ja, ich weiß es.

ich weiß es nicht mehr. Dann wäre ich also verdächtig, weil ich es nicht weiß, und du nicht? Gut, dass Menschen unterschiedlich sind. Deshalb sollte man eben nicht von sich auf andere schließen. Dazu gehört eben auch, dass nicht jeder gleich in einer Ausnahmesituation reagiert. Der eine bleibt ruhig und gelassen, der andere ist aufgeregt und bringt Dinge wohlmöglich durcheinander. Aber auch derjenige kann die Wahrheit sagen.
Wenn man Zeugen zu einem Unfallhergang befragt, bekommt man auch unterschiedliche Aussagen. Obwohl da nicht mal eine Notwendigkeit dazu besteht, zu lügen.

DieTatii schrieb:Weißt du was du letzte Woche Dienstag morgens getrunken und gegessen hast?

Warum lässt du dem Mann nicht wenigstens einen Rest Erinnerungsvermögen? Sie haben Kaffee getrunken. Er hat da (ausnahmsweise mal) die Wahrheit gesagt.

Bei so viel Spekulationen zu Gunsten des Angeklagten, dessen Aussagen man komplett ignoriert, weil man ihn mehr oder weniger für unzurechnungsfähig erklärt, kann man ohne psychiatrische Diagnose kaum annehmen, dass es sich so zugetragen hat.

Palio schrieb:Bei so viel Spekulationen zu Gunsten des Angeklagten, dessen Aussagen man komplett ignoriert, weil man ihn mehr oder weniger für unzurechnungsfähig erklärt, kann man ohne psychiatrische Diagnose kaum annehmen, dass es sich so zugetragen hat.

das Gericht hat eben zu seinen Ungunsten spekuliert. Das war wiederum in Ordnung gewesen.
Im Urteil findet eben vieles keine Bedeutung. Wie z. b. das fehlende Motiv, die Unterschlagung wird kurz erwähnt. Genauso wie du verkotete Hose die Frau K. trug. Das lässt aber darauf schließen, dass sie auf die Idee hätte kommen können, sich in welcher Form auch immer, waschen zu wollen. Dazu hat das Gericht keinerlei Überlegungen angestellt. Das wird tatsächlich ganz nebensächlich mit einem Satz im Urteil erwähnt.

DieTatii schrieb:das Gericht hat eben zu seinen Ungunsten spekuliert.

Nein, das Gericht hat nicht das getan, was du machst. Die Kammer hat eine Beweisaufnahme durchgeführt und sich ein objektives Bild aus allen zusammengetragenen Fakten gebildet. Sie konnte nicht an der Feststellung vorbei, dass die Frau ihre Badewanne nicht mehr benutzte und dass sie, wenn sie dort gestürzt wäre, nicht so in die Badewanne gefallen wäre.
Genditzkis Aussagen und sein Aussageverhalten (revidieren, nachbessern, widersprechen, zu viel sagen) konnte das Gericht nur als Schutzverhalten werten. Kein Unschuldiger hat derartige Erklärungsnot.

DieTatii schrieb:ich weiß es nicht mehr.

Ich auch nicht, aber es würde ja nichts dagegen sprechen, das zuzugeben.

Herr Genditzki wusste es anscheinend noch und hat ausgesagt, dass sie Kaffee zusammen getrunken haben.

DieTatii schrieb:das Gericht hat eben zu seinen Ungunsten spekuliert.

Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass ein Gericht aufgrund von Spekulationen niemanden verurteilen kann.

DieTatii schrieb:Menschen sagen nicht immer die Wahrheit.

Das ist richtig. Genditzki sagt aber auf jeden Fall die Wahrheit, wenn er behauptet, Frau Kortüm nicht getötet zu haben. Ironie off.

Cassandra71 schrieb:Du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass ein Gericht aufgrund von Spekulationen niemanden verurteilen kann.

das habe ich auch nicht behauptet. Er ist verurteilt worden, weil der Gutachter einen Sturz nahezu ausgeschlossen hat. Das hatte ich hier auch schon oft genug geschrieben. Der Rest wurde eben so formuliert, ,dass es zum Geschehen passte. Ich habe letztlich genau das gleiche getan, nur dass ich einen Sturz eben nicht ausgeschlossen habe.

Cassandra71 schrieb:Das ist richtig. Genditzki sagt aber auf jeden Fall die Wahrheit, wenn er behauptet, Frau Kortüm nicht getötet zu haben. Ironie off.

auch das habe ich nie behauptet. Er könnte die Wahrheit gesagt haben. Vieles spricht für mich dafür. Als das was das Gericht gedeutet hat. Das hört sich für mich nicht schlüssig an.

Palio schrieb:ie Kammer hat eine Beweisaufnahme durchgeführt und sich ein objektives Bild aus allen zusammengetragenen Fakten gebildet. Sie konnte nicht an der Feststellung vorbei, dass die Frau ihre Badewanne nicht mehr benutzte und dass sie, wenn sie dort gestürzt wäre, nicht so in die Badewanne gefallen wäre.

Das Gericht ist aber auch nicht auf das Detail eingegangen, dass Frau K. sich wohlmöglich doch hätte waschen wollen. WEil sie eben noch eine verkotete Hose trug. Das ist doch keine lebensferne Annahme. Dabei hätte es zu dem besagten Unfall kommen können.

Davon mal abgesehen, hätte sie auch in die Badewanne fallen können, und sich aus dieser Lage nicht mehr befreien können. Dieses hätte wohlmöglich auch diese ungewöhnliche Endlage zur Folge haben können. Ein solches Unfallgeschehen ist aber gar nicht in Betracht gezogen worden. Da frage ich mich wirklich, inwiefern von der Unschuld des Angeklagten ausgegangen worden ist. Ich finde im Urteil nur Deutungen, die für seine Schuld sprechen.

DieTatii schrieb:das habe ich auch nicht behauptet.

Hast du nicht?

Was wolltest du denn mit dem Satz "das Gericht hat eben zu seinen Ungunsten spekuliert" ausdrücken?

DieTatii schrieb:Er ist verurteilt worden, weil der Gutachter einen Sturz nahezu ausgeschlossen hat.

Nein, er ist nicht ausschließlich deshalb verurteilt worden.

DieTatii schrieb:Der Rest wurde eben so formuliert, ,dass es zum Geschehen passte.

Auch das ist nicht richtig.

Es gab zahlreiche Indizien, die in der Gesamtschau betrachtet nur den Schluss zuließen, dass hier ein Tötungsdelikt vorliegt und Manfred Genditzki der Täter ist.

DieTatii schrieb:Ich habe letztlich genau das gleiche getan, nur dass ich einen Sturz eben nicht ausgeschlossen habe.

Das hast du mitnichten.

Du hast dir eine Geschichte zurechtgesponnen, die nicht mal einer oberflächlichen Betrachtung standhält.

DieTatii schrieb:Das Gericht ist aber auch nicht auf das Detail eingegangen, dass Frau K. sich wohlmöglich doch hätte waschen wollen.

Und warum sollte sie dafür die Waschschüssel oder die Badewanne benutzen, wenn sie sich sonst immer am Waschbecken wusch?

Möglich ist es, aber das ist doch lebensfremd.

DieTatii schrieb:Ein solches Unfallgeschehen ist aber gar nicht in Betracht gezogen worden.

Wie kommst du darauf? Wir kennen zwar die schriftlichen Gutachten der Sachverständigen A. und K. nicht. Im Urteil auf S. 55 bis 59 ist aber zusammengefasst das wiedergegeben, was die Sachverständigen in der Hauptverhandlung zu ihren Untersuchungen und zu den Möglichkeiten eines Sturzes unter Berücksichtigung der nun mal vorhandenen und damit als faktisch hinzunehmenden und nicht wegdiskutierbaren Endlage und verschiedener möglicher Wasserstände ausgesagt haben.

Was fehlt dir daran bzw. was konkret haben die Sachverständigen deiner Meinung nach nicht berücksichtigt?

Cassandra71 schrieb:Was wolltest du denn mit dem Satz "das Gericht hat eben zu seinen Ungunsten spekuliert" ausdrücken?

dann zeig mir bitte eine Passage aus dem Urteil, die man zugunsten des Herrn G. deuten könnte? Üblicherweise ist es doch so, dass man etwas ausschließt. Hier hat man aber die ganze Zeit nur Dinge so gedeutet und gegen Herrn G. ausgelegt.

z. B. bei der Nummer vom Pflegedienst. Wenn er diesen nie anrief und auch Frau K. diesen auch nie kontaktierte, woher sollte er auf die Schnelle wissen, dass sich die Nummer in der Pflegedienstmappe befindet? Denkt man da tatsächlich sofort daran. Für mich klingt es schlüssig, dass er es zuerst über den Hausarzt versuchte, sich währenddessen vielleicht umentschied oder unterbrochen wurde und später die Auskunft anrief.

Cassandra71 schrieb:Du hast dir eine Geschichte zurechtgesponnen, die nicht mal einer oberflächlichen Betrachtung standhält.

sehe ich anders als du.

Cassandra71 schrieb:Und warum sollte sie dafür die Waschschüssel oder die Badewanne benutzen, wenn sie sich sonst immer am Waschbecken wusch?

woher will man wissen, dass sie sich immer am Waschbecken wusch bzw. die Waschschüssel dort befüllte? WEr hat das gesehen? Im übrigen ist es wesentlich einfacher eine Schüssel in der Badewanne zu befüllen, als am Waschbecken. Das Waschbecken ist unpraktischer, denn die Mischarmatur ist meisten klein, das ist mit viel Gefummel verbunden, die Schüssel recht groß. Bei der Badewanne stellt man die Schüssel hinein und lässt Wasser einlaufen, fertig. Ich weiß, weil das die PD Mitarbeiter so ausgesagt haben, muss das selbstverständlich nur so gewesen sein. Für das Befüllen in der Badewanne spricht z. B. auch die gefundene DNA der Frau K.

Andante schrieb:Wie kommst du darauf? Wir kennen zwar die schriftlichen Gutachten der Sachverständigen A. und K. nicht. Im Urteil auf S. 55 bis 59 ist aber zusammengefasst das wiedergegeben, was die Sachverständigen in der Hauptverhandlung zu ihren Untersuchungen und zu den Möglichkeiten eines Sturzes u

was ist aber wenn sie noch bei Bewusstsein gewesen ist, und sich versucht hat, aus der Lage zu befreien? Wurde auch dieses Szenario in Betracht gezogen?

DieTatii schrieb:Er rief daraufhin von seinem Auto aus, die Auskunft an und verständigte den Pflegedienst. Anschließend fuhr er nach Edeka und besorgte die benötigen Einkäufe.
Währenddessen wollte Frau K. sich frisch machen, ihre Hose die sie trug war mit Kot beschmutzt gewesen. Sie ging ins Badezimmer, öffnete die Mischarmatur schon mal ganz leicht, um mit dem Wasser eine angenehme Temperatur zu erzeugen und wollte so ihre Waschschüssel befüllen. Als sie diese holen wollte, verlor sie das Bewusstsein oder stolperte und fiel in die Badewanne.

So ungefähr könnte ich mir den Ablauf vorstellen.

Zunächst mal stellt sich mir die Frage, warum zieht sie für die Fahrt nach Hause verschmutzte Wäsche an, wenn ihr doch saubere Wäsche gebracht worden ist? Ich hatte durchaus in Erwägung gezogen, dass ihr die Verschmutzungen beim Anziehen nicht aufgefallen sind, vielleicht weil sie nur marginal waren. Doch dann hätte kein Anlass bestanden, die Wäsche sofort beim Heimkommen zu wechseln, denn dann hätte sie ja keine Kenntnis davon gehabt.

Nun aber zu deinem geschilderten Ablauf, mit dem ich mich nicht anfreunden kann.

Ich komme nach Hause, trage am Körper verschmutzte Wäsche, derer ich mich entledigen möchte. Zunächst lege ich mir frische Wäsche bereit, denn bestimmt möchte ich vom Hausmeister nicht mit nacktem Hintern angetroffen werden, wenn er mir die georderten Dinge gleich vorbeibringt.

Dass ich mit nur leicht aufgedrehtem Wasserfluss die Temperatur bereits regulieren kann, bevor ich voll aufdrehe, dass mag bei einer Einhandhebelarmatur funktionieren, aber wie bewerkstellige ich das, wenn es für Kalt- und Warmwasser zwei Drehknöpfe gibt? Das erscheint mir nicht schlüssig.

Badewannen sind unterschiedlich geformt, so dass ich nur meine eigenen Erfahrungen einbringen kann. Stelle ich eine Schüssel, vergleichbar der, die auf Fotos unter dem Waschbecken zu sehen ist, auf den gerundeten Boden meiner Badewanne, dann trifft der Wasserstrahl nicht in die Schüssel. Aber selbst wenn es in diesem Fall möglich gewesen sein mag, keinesfalls befülle ich meine Schüssel in der Badewanne, wo ich mich sehr tief bücken muss, um sie herauszuheben. Das tue ich meinem Rücken nicht an.

Ich werde also meine Schüssel im Waschbecken befüllen und sie dann auf dem Klodeckel abstellen. Da die Wohnung über eine Gästetoilette verfügt, iist das nicht weiter störend.

emz schrieb:Ich werde also meine Schüssel im Waschbecken befüllen und sie dann auf dem Klodeckel abstellen

Wenn dir dein Freund und Helfer, den du fast wie einen Sohn betrachtest, dir bereitwillig anbietet, die Schüssel für dich noch eben zu befüllen, schlägst du das dann aus?

DieTatii schrieb:Wenn er diesen nie anrief und auch Frau K. diesen auch nie kontaktierte, woher sollte er auf die Schnelle wissen, dass sich die Nummer in der Pflegedienstmappe befindet?

Das ist doch auch schon wieder total an den Haaren herbeigezogen.

Warum sollte er (und ggf. auch Frau Kortüm) nie den Pflegedienst kontaktiert haben?

Es ist, im Gegenteil anzunehmen, dass das regelmäßig vorkam...unter anderem, wenn Frau Kortüm mal wieder ins Krankenhaus eingeliefert oder aus dem Krankenhaus entlassen wurde.

DieTatii schrieb:woher will man wissen, dass sie sich immer am Waschbecken wusch bzw. die Waschschüssel dort befüllte?

Weil das von Zeugen ausgesagt wurde, die es wiederum von Frau Kortüm wussten. Gleiches gilt für die Nichtbenutzung der Wanne, was das Baden betraf.

DieTatii schrieb:Im übrigen ist es wesentlich einfacher eine Schüssel in der Badewanne zu befüllen, als am Waschbecken.

Das würde ich pauschal nicht unterschreiben.

Wenn man 87 ist und sich nicht so gut bücken kann, dürfte es grundsätzlich einfacher sein, eine Waschschüssel im Waschbecken zu befüllen.

Davon abgesehen hattest du aber ja vermutet, dass sie sich frisch machen wollte...und das tat sie für gewöhnlich, indem sie sich mit dem Waschlappen am Waschbecken wusch.

DieTatii schrieb:Für das Befüllen in der Badewanne spricht z. B. auch die gefundene DNA der Frau K.

Die DNA kannst sonstwie und zu einem ganz anderen Zeitpunkt an die Armaturen gekommen sein, aber das haben wir ja alles schon zigfach durchgekaut.

emz schrieb:Zunächst mal stellt sich mir die Frage, warum zieht sie für die Fahrt nach Hause verschmutzte Wäsche an, wenn ihr doch saubere Wäsche gebracht worden ist? Ich hatte durchaus in Erwägung gezogen, dass ihr die Verschmutzungen beim Anziehen nicht aufgefallen sind, vielleicht weil sie nur marginal waren. Doch dann hätte kein Anlass bestanden, die Wäsche sofort beim Heimkommen zu wechseln, denn dann hätte sie ja keine Kenntnis davon gehabt.

Herr G. sagte ja aus, dass sie sich noch die Beine waschen wollte. Sie hatte ihm gegenüber erwähnt, dass sie dieses vorhatte. Ob ihr nun die Verschmutzung aufgefallen ist, darüber kann man, wie eben bei so Vielem in diesem Fall, lediglich spekulieren.

emz schrieb:adewannen sind unterschiedlich geformt, so dass ich nur meine eigenen Erfahrungen einbringen kann. Stelle ich eine Schüssel, vergleichbar der, die auf Fotos unter dem Waschbecken zu sehen ist, auf den gerundeten Boden meiner Badewanne, dann trifft der Wasserstrahl nicht in die Schüssel. Aber selbst wenn es in diesem Fall möglich gewesen sein mag, keinesfalls befülle ich meine Schüssel in der Badewanne, wo ich mich sehr tief bücken muss, um sie herauszuheben. Das tue ich meinem Rücken nicht an.

das waren zuerst auch meine Gedanken gewesen.

Allerdings befanden sich DNA-Spuren von Frau K. an der Badewanne daher eben die Annahme, dass sie sich, aus welchen Gründen auch immer, ob zum Befüllen der Waschschüssel, Wäsche einweichen, sich selber waschen wollen, zumindest die Badewanne am Abflussdrehknopf und an der Mischgarnitur berührt hat.

DieTatii schrieb:Für mich klingt es schlüssig, dass er es zuerst über den Hausarzt versuchte, sich währenddessen vielleicht umentschied oder unterbrochen wurde und später die Auskunft anrief.

Aus welchem nachvollziehbaren Grund entscheidet man sich im Bruchteil einer Sekunde nach Beendigung des Wahlvorgangs anders, wählt erneut und entscheidet sich wieder nach einer Sekunde anders, um dann nicht mehr anzurufen und das Problem abzuhaken?

Warum sagt MG nicht, dass es Frau Kortüm war, die ihn ablenkte (das hat er nämlich nie behauptet) und warum vereinbaren die beiden, dass er später von außerhalb der Wohnung den Pflegedienst anruft und nicht sofort?