Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:Im Übrigen kann man ganz gut nachvollziehen, wie es zu Fehlurteilen kommen kann. Sieht man ja recht gut hier. Wichtige Dinge werden ignoriert, es kann nicht sein, dass sich das Gericht täuscht. Es kann nicht sein, dass sich die Ermittler täuschen usw. usf. Wie in dem von @sooma eingefügten Artikel treffend beschrieben wurde.

Man kann aber eben auch sehen wie solche Versäumnisse korrigiert werden können, durch Menschen mit unterschiedlichen Sichtweisen und unterschiedlichen Interessen.

Ich geb' nochmal meine "Erfahrungssätze des täglichen Lebens" zum Besten (komme über diese Formulierung in dem Beschluss aus 2012 gar nicht weg):

Ich nehme an, dass die "Unbeweglichkeit" mehr Frau Ks. untere Körperhälfte betraf (Gehstock, Knieschmerzen, Einkäufe wurden erledigt, wurde zum KH gebracht und abgeholt). Mir kommt die Waschsituation (Kleidung, Körperpflege) immer weniger merkwürdig vor, sollte man es nicht arg schlimm auch "Rücken" haben. So läuft das viel häufiger, als man denkt. Ich sehe hier immer meine Oma vor mir: Kaputte Hüfte, Gehstock fürs Laufen, aber "obenrum" noch zu beinahe allem fähig. Die Haare machte einmal die Woche der Frieur am Eck. Trockenshampoo ist ja auch grad wieder modern und war in diesem Alterssegment nie out. Es bedienen solche Wohnanlagen und -heime auch "ambulante" Friseure, weil viele ältere Menschen eben schlecht bis gar nicht mehr mobil sind.

Auch in Seniorenheimen oder im Krankenhaus duschen/baden sich nicht alle und dazu zwingen kann man die Menschen ja nun ein Glück nicht. Da kommt dann alternativ die Waschschüssel und ggf. trotzdem noch Überredungskünste zum Einsatz. Man wird auch notgedrungen erfinderisch, wenn die Gelenke nicht mehr so wollen - deshalb wirkt vieles (besonders für jüngere Leute oder Menschen, die mit Pflegealltag nie konfrontiert sind) vielleicht etwas abstrakt. Nicht bös gemeint, nur "Erfahrungssätze des täglichen Lebens". ;)

Andante schrieb:Ich wollte damit eher sagen, dass er wusste, dass er bei ihr nicht mehr anzurufen brauchte. Denn sie lag ja tot in ihrer Badewanne, was er auch wusste.....

Ich ja auch. Für immer aus den Augen..

Venice2009 schrieb:bzw. gab es noch dieses Teil zum Ausziehen über der Badewanne wo man die Wäsche hätte hinhängen können. Komme jetzt nicht auf den Namen.

Wäschetrockner. Den baut man nicht ab, wenn man ihn nicht mehr nutzt. Meist hat man da ja unschöne Bohrlöcher.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:@jaska
weißt du was mich etwas verwundert? Du konzentrierst dich hier auf diese Vorrichtung und übergehst z. B. völlig relevante Dinge in dem Fall., dass

Du selbst hattest doch diese Vorrichtung eingebracht????

Nochmal eine Zusammenfassung zu der gesamten Geschichte um das Waschvorhaben.

Frau K. war in der Wanne ertrunken. Zusätzlich zu der sturzinkompatiblen Endlage erfuhr die Polizei bald, dass Frau K. nicht mehr badete, sie hatte regelrecht Angst davor, in die Wanne zu steigen.
Nun suchte die Verteidigung einen Grund, warum Frau K. überhaupt in die Wanne fiel und nicht irgendwo anders in der Wohnung herumlag.
Was könnte sie an der Wanne gewollt haben, so dass sie direkt komplett hineinfiel?

Da kam der Verteidigung dann irgendwann die Idee, dass sie vielleicht Wäsche waschen wollte. Dem widersprach, dass MG immer ihre Wäsche machte und zunächst auch nicht ausgesagt hatte, dass LK nebenbei per Hand wusch. Der Wäschekorb stand passenderweise auch befüllt mit der Krankenhauswäsche zum Mitnehmen bereit im Flur, MG nahm ihn beim Verlassen der Wohnung nur nicht mehr mit. (Der Grund ist naheliegend).

Die Verteidigung kam auf die Idee, dass LK vielleicht ausnahmsweise kotverschmutzte Wäsche vorwaschen wollte, weil ihr diese peinlich war. Dagegen spricht, dass es weder Waschmittel noch Fleckenmittel und vor allem keine Wäsche im Bad gab. Die Beweisaufnahme hatte ergeben, dass auch keine besonders verschmutzte Wäsche sonst irgendwo in der Wohnung entdeckt wurde.

Im zweiten Prozess machte sich RA Widmaier auf die Suche nach etwas Waschbarem und fand Plastiktüten auf Bildern der Wohnung, die komplett fotografiert worden war. Teilweise waren diese Tüten entsorgt worden, ohne den (etwaigen) Inhalt zu dokumentieren. Und in diese entsorgten Tüten steckte die Verteidigung dann zur (fiktiven) Wannennutzungsidee die passende (fiktive) Kotwäsche. Es wurde darauf hingewiesen, dass es solche Wäsche geben müsse, denn LK hatte eine Durchfallerkrankung. Es handelt sich bei den betreffenden Tüten, die noch in Betracht kamen, um die auf den Bildern 7 und 8, nicht jedoch um die auf Bild 57, diese Tüte wurde von der Verteidigung nicht benannt und nicht fototechnisch untersucht.

Die betreffenden in Betracht kommenden Tütenbilder wurden von einem Sachverständigen fototechnisch bearbeitet und auf Inhalt geprüft, es konnte jedoch keine Aussage getroffen werden.

Die Kammer wies im Ergebnis darauf hin, dass in der gesamten Wohnung keine kotverschmutzte Wäsche gefunden wurde, deren Vorhandensein letztlich aber auch nicht ausgeschlossen werden konnte.

Damit gab es möglicherweise nicht aufgefundene, kotverschmutzte Kleidungsstücke irgendwo in der Wohnung.

Es deutete nur nichts darauf hin, dass Frau K. diese möglicherweise irgendwo in ihrer Wohnung vorhandene Wäsche waschen wollte. Das Gericht führte zudem aus, dass es eine Badewannenwäsche für abwegig hält, da diese für die alte Frau viel zu beschwerlich war in Anbetracht ihres gesundheitlichen Zustands, der insbesondere an diesem Tag noch schlechter war als sonst und der gegen solche Aktivitäten sprach und der zu Verfügung stehenden Alternativen (u.a. die Plastikschüssel).

Hier im Thread wurde dann auch noch zusätzlich auf die zu erwartende Verschmutzung der gesamten Badewanne und den fehlenden Reinigungseffekt der im Badewasser schwimmenden Wäsche mit Kotanhaftungen hingewiesen.

Also insgesamt eine so unwahrscheinliche These, dass das Gericht sie als unrealistisch einstufte.

Nur doof, dass es die kotverschmierze Wäsche definitiv gab. Bestätigt duch Zeugen.

Seps13 schrieb:Da kam der Verteidigung dann irgendwann die Idee, dass sie vielleicht Wäsche waschen wollte

Es ist auch bezeichnend dass es weder der Verteidigung im ersten noch der im zweiten Prozess gelungen ist die Zeugin ausfindig zu machen, die jetzt vor kurzem präsentiert wurde. Und das wo man doch mit allen Mitteln die Behauptung untermauern wollte, Frau Kortüm sei beim Wäschewaschen ertrunken.

Katinka1971 schrieb:Nur doof, dass es die kotverschmierze Wäsche definitiv gab. Bestätigt duch Zeugen.

Nicht nur das, es gab dann auch noch ausgerechnet an dem Drehknopfes des Wannenabflusses DNA des Opfers, genau an der Stelle, an der man die DNA erwartet hätte, wenn es ein Unfall gewesen wäre.

Katinka1971 schrieb:Nur doof, dass es die kotverschmierze Wäsche definitiv gab. Bestätigt duch Zeugen.

Nur doof, dass einige hier mit Einzeilern die Diskussion zuspammen und dann auch noch offenbaren, dass sie a) keine Lust haben zu lesen oder b) das Gelesene nicht verstanden haben.

Es konnte nicht festgestellt werden, ob es überhaupt kotverschmutzte Wäsche in der Wohnung(!) gab. Erstaunlich ist, dass das Gericht dies nicht feststellen konnte (trotz Beweisaufnahme, Anhörung von Zeugen, Sachverständigengutachten), Teilnehmer dieser Diskussion es gleichwohl können.

falstaff schrieb:Es ist auch bezeichnend dass es weder der Verteidigung im ersten noch der im zweiten Prozess gelungen ist die Zeugin ausfindig zu machen, die jetzt vor kurzem präsentiert wurde. Und das wo man doch mit allen Mitteln die Behauptung untermauern wollte, Frau Kortüm sei beim Wäschewaschen ertrunken.

Hier wurde bereits mehrfach behauptet, die Aussage der Zeugin sei "glaubhaft" und weiter, dass die Zeugin "glaubwürdig" sei.

Diese Zeugin erst zehn Jahre nach dem Tod der Frau K. von ihrem Tod überhaupt erfahren. Sie wusste weder etwas von dem ersten, noch dem zweiten Gerichtsverfahren. Sie hatte also seit mindestens(!) zehn Jahren keinen Kontakt mehr zu Frau K., ihrem verstorbenen Ehemann oder sonstwem, der mit Frau K. zu tun hatte.

Anzunehmen, diese Zeugin sei "glaubwürdig" und ihre Hinweise gegenüber der RAin und den Medien seien "glaubhaft" ist schlicht albern.

@Lichtenberg

Ja, die muss sich auf dem Weg vom Krankenhaus einfach in Luft aufgelöst haben. War es vieleicht der Tunneleffekt?

Letzendlich kam das Gericht nicht umhin davon auszugehen, das es zumindest nicht ausschließen konnte (obgleich es durch die Berfragung der Kankenhaus-Zeugen in Wirklichkeit nahe lag).

Was nicht ausgeschlossen werden konnte, kann man dann in entsprechenden Theorien als durchaus gegeben annehmen. Wenn sich dann noch weiter Hinweise ergibt (z.B DNA-Spuren ausgerechnet am Drehknopf), dann kann man durchaus begründet von einem Unfall ausgehen.

Seps13 schrieb:Und in diese entsorgten Tüten steckte die Verteidigung dann zur (fiktiven) Wannennutzungsidee die passende (fiktive) Kotwäsche.

Naja, angeklagt wurde erst wegen eines (fiktiven) Mordes mit Motiv einer (fiktiven) Unterschlagung, dann "umgewandelt" zu einem (fiktiven) Mord wegen eines weiteren (fiktiven) Motives. ;)

Ich finde, die "Fakten" - eher doch subjektive Kenntnisse bis reine Vermutungen zum Geschehen an diesem Tag - kann man sehen, wie man will und wie man das jeweils pro oder kontra auslegen will. Aber wenn das so ist, wie es ja hier in der Diskussion auch deutlich wird, dann müsste doch nach meinem Verständnis das "im Zweifel"-Prinzip gelten.

falstaff schrieb:Es ist auch bezeichnend dass es weder der Verteidigung im ersten noch der im zweiten Prozess gelungen ist die Zeugin ausfindig zu machen, die jetzt vor kurzem präsentiert wurde.

Wie ich es verstanden hab (falls falsch, möge man mich verbessern), hatte die Zeugin früher Kontakt mit Frau K., in den letzten Jahren aber nicht. Sie ist erst jüngst selber über einen Zeitungsartikel zum Prozess gestolpert und hat sich dann auch selbst gemeldet, um über die Stürze und die Waschangewohnheiten der Frau K. Auskunft zu geben.

sooma schrieb:Naja, angeklagt wurde erst wegen eines (fiktiven) Mordes mit Motiv einer (fiktiven) Unterschlagung, dann "umgewandelt" zu einem (fiktiven) Mord wegen eines weiteren (fiktiven) Motives. ;)

Die Detektivarbeit, welche die Verteidigung im zweiten Verfahren leisten musste, hätte man eigentlich von den Ermittlern von vornherein erwarten müssen. Schließlich dürften sie erfahren haben, dass das Opfer eine sehr schwere Durchfallerkrankung erlitten hatte und aus diesem Grund im Krankenhaus war. Die Annahme von kotverschmierte Wäsche, die es nach Zeugenaussagen auch definitiv gab, gehört in einem solchen Zusammenhang zu einem der einfachen Lebenserfahrung, die Ermittler/StA und Richter normalerweise mitbringen sollten. Das diese Detektivarbeit erst die Verteidigung leisten musste, ist für diesen Fall bezeichnend.

Leider wird das von einigen Schreibern hier der Verteidigung diese Detektivarbeit sogar zum Vorwurf gemacht, schon eine eigenartige Welt hier.

Lichtenberg schrieb:Diese Zeugin erst zehn Jahre nach dem Tod der Frau K. von ihrem Tod überhaupt erfahren. Sie wusste weder etwas von dem ersten, noch dem zweiten Gerichtsverfahren. Sie hatte also seit mindestens(!) zehn Jahren keinen Kontakt mehr zu Frau K., ihrem verstorbenen Ehemann oder sonstwem, der mit Frau K. zu tun hatte.

Dann ist ihre Aussage aber doch umso entlastender für Herrn G. - sie war aktuell keine nahe Bekannte oder Freundin (wohlmöglich des Herrn G.) und Frau K. ist schon 10 Jahre zuvor im Alter von 77 Jahren öfter gestürzt + war evtl. auch schon chronisch darmkrank (verfuhr aber zumindest mit ihrer Wäsche schon so). Gesundheitlich wird da nichts besser geworden sein, im Gegenteil, denn wie wir ja wissen, gab es auch ernste Probleme mit dem Blutdruck und Gelenkbeschwerden, die ganz sicher auch chronisch waren.

JosefK1914-2 schrieb:Ja, die muss sich auf dem Weg vom Krankenhaus einfach in Luft aufgelöst haben. War es vieleicht der Tunneleffekt?

"Tunnelblick" - so heißt das. Schauen wir mal weiter. Du schreibst:

JosefK1914-2 schrieb:Letzendlich kam das Gericht nicht umhin davon auszugehen, das es zumindest nicht ausschließen konnte (obgleich es durch die Berfragung der Kankenhaus-Zeugen in Wirklichkeit nahe lag).

Das klingt schlüssig. Wie konnte das Gericht nach Befragung der Zeugen, die im Krankenhaus arbeiteten, das einfach ignoriern.

Hier haben wir einen Grund zur Empörung. Allerdings nur, wenn man wieder mal weitere Details der Beweisaufnahme außen vor lässt und/ oder das Urteil ignoriert.

Denn: Vom Gericht befragt wurden auch die Personen, die wesentlich besser darüber Auskunft geben konnten, ob sich in der Wohnung verkotete Wäsche befand, als die Zeugen aus dem Krankenhaus. Die Ermittlungsbeamten und die Beamten der KTU. Lies die entsprechende Stelle im Urteil. Das Gericht hat mitnichten übersehen, was Du hier provokant als "naheliegend" bezeichnest.

Nun sind wir wieder beim Tunnelblick.

Vielleicht mag mir mal jemand weiterhelfen, was den Zeitpunkt der Verschmutzung der besagten Wäsche anbelangt.

Frau K. befand sich wegen einer Durchfallerkrankung im Krankenhaus. Diese Patienten werden bekanntermaßen gewindelt. Das bedeutet, dass sie beim Heimkommen bestenfalls eine verkotete Unterhose im Gepäck hatte, nämlich die, die sie bei der Einlieferung trug. Dafür braucht man jetzt keine Badewanne, um diese vorzuwaschen, da reicht ein Waschbecken.

Also müsste es sich bei der Wäsche, die sie in der Badewanne vorwaschen wollte, um verschmutzte Teile gehandelt haben, die schon lange Zeit in Plastiktüten verpackt gewesen wären.

Ich vermag nicht daran zu glauben, dass man, kaum ist man aus dem Krankenhaus entlassen, Wasser in die Badewanne einlässt. Wenn, wäre da nicht naheliegender, dass ich mir erst mal die besagte Wäsche und Waschmittel bereitlege? Aber beides befand sich offensichtlich nicht im Bad.