Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Er rief, nachdem er die Wohnung verlassen hatte, auch nicht wieder bei Frau K. an, um sich nach ihrem Befinden zu erkundigen, ob also die Knieschmerzen auch ohne Arzt nachgelassen hatten, ob er noch mal beim Arzt anrufen sollte und dergleichen. Er wusste, dass sie bei einem solchen Anruf nicht abgenommen hätte....

Haltet mich für blöd. Aber, zu einem dermaßen verantwortungsvollen Menschen wie er beschrieben wird, mit bestem Verhältnis zu der alten Dame, will mir das nicht passen.
Klingt eher nach: Aus den Augen aus dem Sinn, für mich.

Frau.N.Zimmer schrieb:Er gab das ja auch nicht an den Pflegedienst weiter.

Nochmal zu meiner Sicherheit, sorry: Er ist also gegangen, ist losgefahren. Hat dann von seinem Handy, nicht von dem Anschluss von Frau K. aus, zuerst die Hausarzts(praxis?) 2× versucht anzurufen, um über die Rückkehr von Frau K. und deren akuten Knieschmerzen zu informieren. Hat dann die Auskunft angerufen, um die Nummer des Pflegedienstes zu erfragen, die er nicht kannte und nicht notiert/gespeichert hatte.

--> Frage hier: Es gibt doch die Möglichkeit, sich direkt durchstellen zu lassen, war das so?

(Das hab ich auch schon so gemacht, dann wirkt es für mich wie ein normaler, direkter Anruf. Wenn er möglicherweise schon ein bisschen in Eile war wegen des Besuchs bei der kranken Mutter, finde ich den Ablauf gar nicht so unschlüssig.)

Dann aber hat er dem Pflegedienst nichts von den Knieschmerzen mitgeteilt, sondern nur über die Entlassung, damit der Pflegedienst wieder wie üblich am frühen Abend kommt. Während des KH-Aufenthalts war der nicht bei Frau K. tätig. Bei Frau K. meldete er sich an diesem Tag nicht mehr (Pflegedienst verständigt, Besuch bei der Mutter, Feierabend, nach Hause).

Soweit alles richtig?

Frau.N.Zimmer schrieb:Welche Fälle kennst du, wo das Motiv unumstößlich nachgewiesen wurde?

das Problem an diesem Fall ist, dass Vieles nicht erwiesen ist. Dass man zunächst von einem Unfall ausging, ebenso von einer Unterschlagung, die man letztendlich, aus welchen Gründen auch immer, nicht beweisen konnte. Wenn man in diesem Fall nicht im Zweifel für den Angeklagten entscheidet, wann dann?

Frau.N.Zimmer schrieb:Haltet mich für blöd. Aber, zu einem dermaßen verantwortungsvollen Menschen wie er beschrieben wird, mit bestem Verhältnis zu der alten Dame, will mir das nicht passen.
Klingt eher nach: Aus den Augen aus dem Sinn, für mich.

Er hatte schließlich auch ein Privatleben, eine kranke Mutter, eine schwangere Ehefrau mit Kleinkind. Und scheinbar auch noch andere ältere Personen um die er sich ebenfalls kümmerte.

Andante schrieb:Die allgemeine Situation wurde natürlich ermittelt und nicht ausgewürfelt. Was die Ermittlungen ergeben haben, steht im Urteil. Da kann man sich ganz gut über die Fakten informieren.

Das finde ich wo? Wenn ich auch das übersehen habe, sorry.

Frau.N.Zimmer schrieb:Klingt eher nach: Aus den Augen aus dem Sinn, für mich.

Ich wollte damit eher sagen, dass er wusste, dass er bei ihr nicht mehr anzurufen brauchte. Denn sie lag ja tot in ihrer Badewanne, was er auch wusste.....

sooma schrieb:Das finde ich wo? Wenn ich auch das übersehen habe, sorry.

auf der HP https://manfred-genditzki.eu/ unter Chronik kannst du das Urteil nachlesen (du musst nach unten scrollen)

Andante schrieb:Ich wollte damit eher sagen, dass er wusste, dass er bei ihr nicht mehr anzurufen brauchte. Denn sie lag ja tot in ihrer Badewanne, was er auch wusste.....

Oder er wusste, dass später der Pflegedienst kommt und er sie ja am nächsten oder übernächsten Tag wiedersieht. Er war ja dort tätig. Aus einem Nichtanrufen, um nochmal bei Frau K. "Bericht zu erstatten", eine Absicht bzw. das Wissen um (s)eine Tat abzuleiten, halte wiederum ich für sehr mühsam konstruiert.


@Venice2009
Ah super, ich bedanke mich!

sooma schrieb:Oder er wusste, dass später der Pflegedienst kommt und er sie ja am nächsten oder übernächsten Tag wiedersieht. Er war ja dort tätig. Aus einem Nichtanrufen, um nochmal bei Frau K. "Bericht zu erstatten", eine Absicht bzw. das Wissen um (s)eine Tat abzuleiten, halte wiederum ich für sehr mühsam konstruiert.

Der übliche Ablauf war, dass er mehrmals täglich bei ihr vorbeischaute. Morgens brachte er Brötchen, mittags sah er nach ihr und brachte ihr den Einkauf, nachmittags schaute er zum Kaffee vorbei.

Es ist daher äußerst ungewöhnlich, dass er ausgerechnet an diesem Tag der Krankenhausentlassung zweimal den Hausarzt anrief, aber sofort wieder auflegte und der Arzt dann nicht mehr angerufen wurde.

Es ist ungewöhnlich, dass er direkt danach Einkäufe für LK erledigte, die er ihr aber nicht vorbeibrachte, obwohl er direkt neben ihr wohnte und nach dem Einkaufen auch sofort wieder nach Hause fuhr.

Es ist ungewöhnlich, dass er sie nicht informierte, dass er den Pflegedienst erreicht hatte und es ist ungewöhnlich, dass er sich nicht mehr nach ihr erkundigte, zumal sie frisch aus dem Krankenhaus entlassen war und es ihr schlecht ging (schlapp und Knieschmerzen).

Es ist ungewöhnlich, dass auch LK, die sonst 4-5 mal täglich bei ihm anrief, dies an diesem Tag nicht mehr tat.

Es ist ungewöhnlich, dass er den Schlüssel zum allerersten Mal außen stecken ließ (mutmaßlich damit er als Hausmeister nicht gerufen wird, um die Wohnung zu öffnen).

Es ist ungewöhnlich, dass Frau K. zum ersten Mal die Geldkassette offen herumstehen ließ.

Es gibt weitere ungewöhnliche Dinge, die Summe macht es dann letztlich aus im Zusammenhang damit, dass ein Unfall rechtsmedizinisch und biomechanisch ausgeschlossen wurde.

Er machte das doch nebenbei und er hatte an dem Tag noch nicht mit ihr gerechnet.

Warum ist es so schwer zu verstehen, dass es auch mal anders läuft.

Bei dem was ihm hier an Leistung gefordert word, hätte sie ihm sonstwas bezahlen müssen. Kein vernünftiger Mensch hätte das mitgemacht auf Dauer.

Es wird Tage mit viel und Tage mit wenig Kontakt gegeben haben.

Katinka1971 schrieb:Er machte das doch nebenbei und er hatte an dem Tag noch nicht mit ihr gerechnet.

Eben. Scheinbar muss ein Mensch wie ein Roboter funktionieren, ansonsten ist alles verdächtig, wenn es zu Abweichungen kommt.
Ich kann es wirklich nicht nachvollziehen, dass diese alltäglichen Dinge, plötzlich alle höchst verdächtig sind. Aber es gibt eben auch nichts anderes, was man ihm zulast legen könnte. Ich denke, da liegt der Hase begraben. Es wäre völlig egal gewesen, was er an diesem Tag gemacht hätte. Allem Anschein nach war alles verdächtig gewesen. Wäre er nicht einkaufen gefahren, hätte man eben das hinterfragt usw. usf.

Ich pflege übrigens meine Tochter, kümmere mich um meinen dementen Schwiegervater und "huch" ich brauche auch manchmal ein paar Tage bis ich wegen x beim Arzt anrufe, weil es gerade im Moment des auftretens des Problems nicht klappt und es kein Notfall ist. Dann geht schonmal was unter. Ich arbeite ja auch noch und sorry, manchmal muss auch ich durchatmen.

Und genauso wird es hier sein. Wir reden ja nicht von etwas seltenem, da ist das dran denken bei etwas Ungewöhnlichem viel mehr im Vordergrund, weil sonst nie was ist.
Hier ist es Alltag. Man versorgt den Menschen gut, aber weil es viel ist, ist Liste lang und es kann ab und zu etwas dauern bis alles erledigt ist.

Katinka1971 schrieb:Hier ist es Alltag. Man versorgt den Menschen gut, aber weil es viel ist, ist Liste lang und es kann ab und zu etwas dauern bis alles erledigt ist.

Aber wenn man es dann schon Mal ans Telefon geschafft hat, warum bricht man den Anruf dann ab? Und das zweimal? Hier geht es ja nicht darum dass man etwas vergisst, sondern dass man es sich zweimal auf halbem Wege anders überlegt. Es wird ja hoffentlich keiner behaupten wollen er habe zuerst angerufen, dann während es klingelte den Grund für den Anruf vergessen, wieder aufgelegt, sich wieder erinnert, wieder angerufen, wieder vergessen...
Ähnlich bei der Nummer des Pflegedienstes: Da hat er offenbar daran gedacht sich die Nummer aus der Mappe zu notieren oder abzuspeichern, nicht aber daran, dass er dann auch gleich anrufen könnte wenn er schon Mal am Telefon war.
Weiter mit dem Einkauf: Da hat er lobenswerterweise daran gedacht die Frau direkt zu versorgen, dann aber die Einkaufstüte bei sich ausgeladen und dabei offenbar vergessen, für wen er gerade eingekauft hat.

Hier geht es immer wieder um Widersprüche zwischen behaupteten bzw. evidenten Absichten und tatsächlichen Handlungen. Das sind keine einfachen Alltagsfehler, die jedem von uns tagtäglich unterlaufen. Da braucht man schon handfestere Gründe um so etwas erklären zu können.

Katinka1971 schrieb:Kein vernünftiger Mensch hätte das mitgemacht auf Dauer.

Das stimmt. Er auch nicht. Er hat es irgendwann nicht mehr ertragen, ständig von ihr angerufen zu werden, für sie da zu sein, weil er finanziell von ihr abhängig war und daher nie seinen Frust ihr gegenüber äußern durfte, damit die Quelle nicht versiegt die ihn fanziell mitversorgte. Und als es dann besonders anstrengend und viel für ihn wurde, weil:

Katinka1971 schrieb:er hatte an dem Tag noch nicht mit ihr gerechnet.

ist er als ansonsten friedliebender und leidenschaftlicher Mercedesfahrer durchgedreht und hat ihr ein paar geballert. Und dieser Verlust der Beherrschung (das war ihm klar) wird ihm die Kündigung als Hausmeister einbringen und damit ebenfalls die Möglichkeit nebenbei für die älteren Herrschaften in der Anlage tätig zu werden, um so das Hausmeistergehalt aufzubessern. Und wie sollte er dann seine erheblichen Schulden von immerhin weit über 100.000,00 Euro bezahlen? Er hatte ja praktisch nichts gelernt und wer sollte ihn einstellen, nach der Verurteilung wegen Körperverletzung (vielleicht sogar wegen gefährlicher Körperverletzung) zum Nachteil einer 87 Jährigen?

falstaff schrieb:Aber wenn man es dann schon Mal ans Telefon geschafft hat, warum bricht man den Anruf dann ab? Und das zweimal? Hier geht es ja nicht darum dass man etwas vergisst, sondern dass man es sich zweimal auf halbem Wege anders überlegt. Es wird ja hoffentlich keiner behaupten wollen er habe zuerst angerufen, dann während es klingelte den Grund für den Anruf vergessen, wieder aufgelegt, sich wieder erinnert, wieder angerufen, wieder vergessen...
Ä

dazu hatte ich mich hier schon einmal geäußert und lustigerweise hatte @sooma genau die gleiche Erklärung geliefert. Man ruft jemanden an und registriert, dass der Anrufbeantworter angeht. Das löst bei mir immer den Reflex aus, wieder aufzulegen. Dann versucht man es erneut in der Hoffnung, dass doch jemand dran geht.

Venice2009 schrieb:Man ruft jemanden an und registriert, dass der Anrufbeantworter angeht. Das löst bei mir immer den Reflex aus, wieder aufzulegen. Dann versucht man es erneut in der Hoffnung, dass doch jemand dran geht.

Es geht aber ja nicht um dein übliches Telefonverhalten, sondern um das betreffende von MG an diesem Tag. MG wollte (angeblich) den Hausarzt sprechen und um einen Hausbesuch bitten. Er hat gar nicht abgewartet, ob sich evtl. noch jemand meldet. Es ist auch mehr als fraglich, ob er bei unter einer Sekunde überhaupt irgendein Geräusch identifizieren konnte. So wusste er ja auch konsequenterweise nicht mehr genau, ob er nun einen Anrufbeantworter, eine Warteschleife oder ein Knacken gehört hat.

Er ist zudem auf deine Erklärung gar nicht gekommen, er hat einfach behauptet, er habe nur einmal angerufen. Das wurde dann widerlegt durch den Verbindungsnachweis.

Seps13 schrieb:raglich, ob er bei unter einer Sekunde überhaupt irgendein Geräusch identifizieren konnte. So wusste er ja auch konsequenterweise nicht mehr genau, ob er nun einen Anrufbeantworter, eine Warteschleife oder ein Knacken gehört hat.

jetzt mal ganz ehrlich, ich weiß nicht was du so alles um die Ohren hast, aber kann man sich tatsächlich an diese Situation später ganz genau erinnern? Ich bezweifel es, dass man sich an so ein Detail tatsächlich nach 2 Minuten noch erinnert. Das gehört in die Kategorie total unwichtig. Man denkt ja nicht daran, dass so ein Detail einen später u. a. lebenslänglich ins Gefängnis bringt. Dann wäre man mit Sicherheit aufmerksamer gewesen. Dass er sich nicht mehr erinnern kann, ist für mich recht plausibel und glaubwürdig.

Venice2009 schrieb:Dass er sich nicht mehr erinnern kann, ist für mich recht plausibel und glaubwürdig.

Das Problem ist, dass er nicht sagte, er könne sich nicht erinnern, sondern dass er seine Aussage variierte. Erst nachdem man ihn auf die widersprüchlichen Angaben hinwies, korrigierte er sich oder wechselte er zu anderen Angaben. Sein gesamtes Aussageverhalten ist, wie hier mehrfach erwähnt wurde, inkonsistent und voller Widersprüche bis hin zum Täterwissen ("dahingerumpelt"). Nun kann man sich daran machen, für jede einzelne Falschaussage, jede Merkwürdigkeit und jeden Widerspruch einen Ausrede zu suchen, man kann aber auch das Gesamtbild betrachten.

@Seps13
weil er wahrscheinlich eingeschüchtert gewesen ist ?Ich weiß nicht, ob ich ganz souverän antworten würde und mich an alles genaustens erinnern könnte, wenn unterschwellig der Verdacht auf Mord im Raum stehen würde. Wie reagiert man in so einer Situation denn richtig und angemessen?

Die Aussage mit dem dahingerumpelt soll er getätigt haben, weil man ihm lediglich von einem Sturz erzählt haben soll. Nicht dass Frau K. tot sei. So steht es im Urteil.
Da steht eben Aussage gegen Aussage. Ungünstig, wenn man Zeugenaussagen nicht aufzeichnet.

Er wird recht labil gewesen sein, daher auch der Versuch sich das Leben zu nehmen. Sicherlich war er extremst verunsichert. Vielleicht kann man sich ein wenig in die Lage des GM hineinversetzten.

Venice2009 schrieb:weil er wahrscheinlich eingeschüchtert gewesen ist

Das meinte ich damit:

Seps13 schrieb:Nun kann man sich daran machen, für jede einzelne Falschaussage, jede Merkwürdigkeit und jeden Widerspruch einen Ausrede zu suchen

Venice2009 schrieb:Die Aussage mit dem dahingerumpelt soll er getätigt haben, weil man ihm lediglich von einem Sturz erzählt haben soll. Nicht dass Frau K. tot sei. So steht es im Urteil.Da steht eben Aussage gegen Aussage. Ungünstig, wenn man Zeugenaussagen nicht aufzeichnet.

Die Aussage hat er am 14.11.08 gemacht, da wusste er, dass sie tot ist, und zwar, dass sie ertrunken ist. Er hat zusätzlich gemutmaßt, dass sie im Bad evtl. noch irgendwo dahingerumpelt sein könnte. Von den Hämatomen wusste er nichts bzw. als Täter natürlich schon.

Venice2009 schrieb:Vielleicht kann man sich ein wenig in die Lage des GM hineinversetzten.

Sicher, ich kann mich sowohl in die ausweglose Situation nach den Schlägen (vermutlich im Affekt) hineinversetzen als auch in sein Verhalten nach der Tat. Ich hätte mich vermutlich auch in Widersprüche verwickelt.

Seps13 schrieb:Die Aussage hat er am 14.11.08 gemacht, da wusste er, dass sie tot ist, und zwar, dass sie ertrunken ist. Er hat zusätzlich gemutmaßt, dass sie im Bad evtl. noch irgendwo dahingerumpelt sein könnte. Von den Hämatomen wusste er nichts bzw. als Täter natürlich schon.

so steht es im Urteil. Er sagte aus, ihm sei lediglich gesagt worden, Frau K. sei gestürzt, nicht sie sei tot oder ertrunken. Das war zumindest seine Schilderung der Geschehnisse, dem kein Glauben geschenkt wurde. Weil der Polizist sich daran erinnerte, es ihm gesagt zu haben.

Seps13 schrieb:icher, ich kann mich sowohl in die ausweglose Situation nach den Schlägen (vermutlich im Affekt) hineinversetzen als auch in sein Verhalten nach der Tat. Ich hätte mich vermutlich auch in Widersprüche verwickelt.

insbesondere wenn man unschuldig ist, muss man sich vorkommen wie im falschen Film und an seinen eigenen Sinnen zweifeln. Muss der Horror pur sein.