Badewannenunfall von Rottach-Egern

Lichtenberg schrieb:Frage: Wenn ihm die Angst der Getöteten vor der Badewann "bekannt" war, wie kommt er dann dazu über seine Verteidigerin zu erklären, dass die Getötete Schmutzwäsche in der Badewanne waschen wollte?

ihre Angst wird sich auf das Baden bezogen haben und nicht auf die Badewanne als solche. Das ist doch klar!
Sie scheint doch tatsächlich Schmutzwäsche in vergangener Zeit in der Badewanne gewaschen zu haben.

Rosenmontag schrieb:Sie scheint doch tatsächlich Schmutzwäsche in vergangener Zeit in der Badewanne gewaschen zu haben.

Woran machst du das fest?

Rosenmontag schrieb:ihre Angst wird sich auf das Baden bezogen haben und nicht auf die Badewanne als solche.

"Wird sich wohl" auf das Baden bezogen haben? Wie kommst Du zu dem Schluss?

Wenn eine 87 jährige gebrechliche Dame (die gerade aus dem Krankenhaus entlassen wurde) Angst vor dem Baden in einer Badewanne hat, dann soll es "doch klar" sein, dass sie keine Angst davor hat, Wäsche in eben dieser Badewanne zu waschen? Das ist eine bemerkenswerte Erkenntnis.

falstaff schrieb:Woran machst du das fest?

Im WAA soll eine Zeugin benannt worden sein die dies bezeugen kann. So wurde es jedenfalls im Thread geschrieben und dem hat niemand wiedersprochen, so dass ich denke dass die Info korrekt war.

eine Quelle:

Seps13 schrieb am 08.08.2019:Die Zeugin, die sich nun erinnert, dass Frau Kortüm "ihre verschmutzte Leibwäsche stets eigenhändig in ihrer Badewanne vorgewaschen hat" und die Frau Kortüm nach einem Ohnmachtsanfall aus der Wanne gerettet haben will, hat damals und danach über 10 Jahre nicht mitbekommen, dass ihre gute Freundin ermordet worden sein soll und der Täter darauf beharrt, dass sie einen Wannenunfall hatte? Das halte ich für wenig glaubhaft.

Rosenmontag schrieb:Im WAA soll eine Zeugin benannt worden sein die dies bezeugen kann. So wurde es jedenfalls im Thread geschrieben und dem hat niemand wiedersprochen, so dass ich denke dass die Info korrekt war.

Kommt es dir nicht komisch vor, dass die Zeugin jetzt nach 10 Jahren erst ausgegraben wurde? Das muss ja eine intime Freundin der Frau gewesen sein, die auch den Prozess mitbekommen haben müsste. Warum hat die Verteidigung die Frau also nicht schon damals als Zeugin berufen, wo sie doch in einem derartig zentralen Punkt zugunsten des Angeklagten hätte aussagen können?

Lichtenberg schrieb:auf das Baden bezogen haben? Wie kommst Du zu dem Schluss?

Hauptsächlich hat man in diesem Alter Angst, nicht mehr alleine aus der Wanne zu kommen. Die wenigsten haben eine Badewannen-Phobie.
Sich darüber zu beugen, ist ja noch einmal etwas anderes.

Lichtenberg schrieb:Wenn eine 87 jährige gebrechliche Dame (die gerade aus dem Krankenhaus entlassen wurde) Angst vor dem Baden in einer Badewanne hat, dann soll es "doch klar" sein, dass sie keine Angst davor hat, Wäsche in eben dieser Badewanne zu waschen? Das ist eine bemerkenswerte Erkenntnis.

Wie @Venice2009 es schon geschrieben hat.
Zum Baden hätte Frau K. in die Wanne hinein und heraus klettern müssen.
Beim Wäsche waschen in der Wanne hätte sie es nicht gemusst.

Venice2009 schrieb:Hauptsächlich hat man in diesem Alter Angst, nicht mehr alleine aus der Wanne zu kommen. Die wenigsten haben eine Badewannen-Phobie.

Meine Forderung:

Juristen sollten ein Praktikum in der Pflege machen um überhaupt mitschreiben zu dürfen.

Lichtenberg schrieb:Darüber hinaus halte ich Dein regelmäßiges Juristenbashing für überflüssig.

Nein, ich betreibe in keiner Weise hier Juristenbashing. Was man hier eher erkennt, dass man hier offensichtlich Verteidigerbashing betreibt, obgleich sie eine der wichtigen Säulen eines Rechtsstaates gehören.

Ich darf hier auch meine Meinung äußern, wie es in solchen Fällen wie Derstrow zu dieser öffentlichen Wahrnehmung gekommen sein könnte.

Lichtenberg schrieb:Fällt Dir nicht mehr ein?

Hättest Du die Diskussion neutral verfolgt, würdest Du erkannt haben, dass ich hier auf unbelegte Behauptungen aufmerksam mache, teilweise, welche, die sogar vom Gericht anders gesehen wurde.


Was ich hier mache, ist nur, das Ganze unter einer anderen Prämisse zu sehen, dass die Computersimulation vielleicht mehr die Wahrheit widerspiegelt, als das damalige Gutachten. Sind die Gedankengänge das gleich Juristenbashing?

Ich habe eben schon immer extreme Bauchschmerzen gehabt, dass ein Gutachter behauptet, es sei nicht möglich (soweit ich in Erinnerung habe, "Grenzen der Wahrscheinlichkeit"). Aus meiner Sicht gibt es nahezu unendlich viel Möglichkeit in die Badewanne zu stürzen, die kann man im Selbstversuch eigentlich nicht wirklich alle durchspielen.

Nun gibt es mit einem anderen Hilfsmittel eine andere Sichtweise, warum soll ich meine Meinung hier nicht auf dieser Basis äußern können, um dann zu sehen, ob nicht doch ein anderes Bild stimmiger wird?

Venice2009 schrieb:Hauptsächlich hat man in diesem Alter Angst, nicht mehr alleine aus der Wanne zu kommen. Die wenigsten haben eine Badewannen-Phobie.

Genau, das kenne ich genau so.

falstaff schrieb:Kommt es dir nicht komisch vor, dass die Zeugin jetzt nach 10 Jahren erst ausgegraben wurde? Das muss ja eine intime Freundin der Frau gewesen sein, die auch den Prozess mitbekommen haben müsste. Warum hat die Verteidigung die Frau also nicht schon damals als Zeugin berufen, wo sie doch in einem derartig zentralen Punkt zugunsten des Angeklagten hätte aussagen können?

@falstaff
ich kenne die Zeugin nicht und auch nicht ihre genaue Zeugenaussage. Daher kann ich ihre Glaubwürdigkeit nicht beurteilen.

Da Frau K. keine Waschmaschine in ihrem Badezimmer hatte, ist es für mich plausibel, dass sie tatsächlich Wäsche in der Badewanne vorgespüllt haben könnte.

Venice2009 schrieb:Hauptsächlich hat man in diesem Alter Angst, nicht mehr alleine aus der Wanne zu kommen. Die wenigsten haben eine Badewannen-Phobie.
Sich darüber zu beugen, ist ja noch einmal etwas anderes.

Und was ist mit der Gefahr, beim Vornüberbeugen in die Wanne zu stürzen? Nach einem Sturz kommt man doch noch viel schlechter wieder aus der Wanne. Und wenn jemand so gebrechlich und unbeweglich ist dass er nicht mehr aus der Wanne kommt, dann kann er sich doch auch nicht so ohne weiteres eine halbe Stunde lang darüber beugen.
Es passt daher nicht zusammen wenn man einerseits feststellt dass eine Frau Angst hatte nicht mehr aus der Wanne zu kommen und dann aber andererseits unterstellt, dass sie keinerlei Angst hatte sich nicht nur minutenlang über die Wanne zu beugen, sondern dabei auch noch Arbeit in der Wanne zu verrichten und Wäsche hinein und hinauszuhieven.

Da hilft auch der argumentative Trick mit den unberechenbaren Schrullen älterer Menschen nichts. Entweder ist ein alter Mensch in der Lage Gefahren einzuschätzen, dann muss er auch und vor allem Angst dabei haben, beim Wäschewaschen in die Wanne zu stürzen. Oder er ist dazu nicht in der Lage, dann hätte er aber auch keine Angst davor in die Wanne zu steigen.

Rosenmontag schrieb:Zum Baden hätte Frau K. in die Wanne hinein und heraus klettern müssen.
Beim Wäsche waschen in der Wanne hätte sie es nicht gemusst.

Zunächst vielen Dank für den Hinweis, dass man nicht in die Badewanne steigen muss, um darin Wäsche zu waschen. Ich glaube, man muss auch nicht in eine Waschmaschine steigen, um die Wäsche darin zu waschen. Richtig?

Die Getötete soll also Angst vor dem Baden in der Badewann gehabt haben. Wir unterstellen mal die Richtigkeit dieser Behauptung und nehmen weiter an, dass die Getöte womöglich nicht mehr allein aus der Badewanne gekommen wäre, aufgrund ihres Alters oder ihrer Gebrechlichkeit.

Dennoch soll sie fit genug dafür gewesen sein, Wäsche in der Badewanne zu waschen? Wasser in die Wanne lassen, Wäsche hineinwerfen: Bis hierhin kann ich es mir noch vorstellen. Aber wie hat sie die Wäsche in der Wann tatsächlich gewaschen? Hat sie sich runtergebeugt, um die Wäsche im Wasser zu "verquirlen"? Mit ein wenig Fantasie kann ich mir vorstellen, dass sie vielleicht ihren Gehstock zum Rühren in der Wäsche benutzt hat. Das ist aber nicht hygenisch. Nehmen wir dennoch an, dass sie es so gemacht hat.

Aber: Wie bekommt die 87 Jahre alte, gebrechliche und Angst habende Dame die Wäsche wieder aus der Wanne?

Gib mir als Fachkraft für Pflege bitte einen Hinweis. Wie muss ich mir das vorstellen?

falstaff schrieb:Und was ist mit der Gefahr beim Vornüberbeugen in die Wanne zu stürzen? Nach einem Sturz kommt man doch noch viel schlechter wieder in die Wanne. Wenn jemand so gebrechlich und unbeweglich ist dass er nicht mehr aus der Wanne kommt, dann kann er sich doch auch nicht so ohne weiteres nach vorne beugen.

Sollte man solche Überlegungen nicht Gutachtern überlassen?

Sich aus der Badewanne zu stemmen ist eine ganz andere Sache, als sich vornüber zu beugen. Bei Aufstehen aus der Badewanne muss man ein Großteil des Gewichts unter einem ungünstigen Winkel mit den Armen in die Höhe stemmen können. Dazu fehlen alten Leuten nicht selten die Kraft, trotzdem duscht ein Teil von ihnen verschmutzte Wäsche in der Dusche aus.

Lichtenberg schrieb:Dennoch soll sie fit genug dafür gewesen sein, Wäsche in der Badewanne zu waschen? Wasser in die Wanne lassen, Wäsche hineinwerfen: Bis hierhin kann ich es mir noch vorstellen. Aber wie hat sie die Wäsche in der Wann tatsächlich gewaschen? Hat sie sich runtergebeugt, um die Wäsche im Wasser zu "verquirlen"? Mit ein wenig Fantasie kann ich mir vorstellen, dass sie vielleicht ihren Gehstock zum Rühren in der Wäsche benutzt hat. Das ist aber nicht hygenisch. Nehmen wir dennoch an, dass sie es so gemacht hat.

Auch sie sollten diese Gedankengänge einfach Gutachtern überlassen.

JosefK1914-2 schrieb:Sollte man solche Überlegungen nicht Gutachtern überlassen?

Ich brauche keine Gutachter, um bekannte Aspekte logisch miteinander zu verknüpfen. Eine Frau die aus körperlichen Gründen nicht mehr aus der Wanne kommt, kann sich auch nicht 30 Minuten lang darüber beugen ohne einen Sturz zu riskieren.

Venice2009 schrieb:Andererseits hält es das Gericht für schlüssig, dass MG sie in die Badewanne legte, um es wie einen Unfall aussehen zu lassen, obwohl ihm die Angst vor der Badewanne der Frau K. bekannt gewesen sein muss

Die Aussage ist also: Er ist davon auszugehen, dass MG Frau K. nicht ertränkt hat, weil er als Täter gewusst hätte, man würde an einen Unfall nicht glauben, denn ihm war bekannt, dass sie Angst vor dem Baden hatte.

Dabei sind folgende Prämissen zu beachten:
Er hat als Täter zum Tatzeitpunkt darüber nachgedacht und
er hat als Täter darüber nachgedacht, dass die Pflegekraft die Angst kundtun wird und
ihm sind andere, bessere Optionen des Tötens eingefallen, er hatte also Auswahl und
er hat zum Zeitpunkt der Tat nicht an das Wäschewaschen als plausible Erklärung gedacht, später aber schon.

Das sind mehrere nicht zu verifizierende Prämissen. Die Schlussfolgerung „Er wird die Tat nicht begangen haben, weil fest davon auszugehen ist, dass obige Prämissen allesamt erfüllt sind“, ist daher falsch. Er kann auch in dem Bewusstsein, dass sie nicht mehr badete, selbstverständlich trotzdem entschieden haben, dass ein Ertränken in der Badewanne die beste Lösung in der Situation ist, in der er sich befand.

JosefK1914-2 schrieb:Dazu fehlen alten Leuten nicht selten die Kraft, trotzdem duscht ein Teil von ihnen verschmutzte Wäsche in der Dusche aus.

Du magst es überlesen haben: Die Getötete soll nach Überlegung der Verteidigerin vorgehabt haben, Schmutzwäsche in der BADEwanne zu waschen.

Die Dusche wäre in der Tat geeigneter gewesen.

falstaff schrieb:Ich brauche keine Gutachter, um bekannte Aspekte logisch miteinander zu verknüpfen.

Wie kann man die Physik einfach durch "Logik" ersetzen? Brauchen wir keine Physiker, alles ist durch Logik erfassbar? Die Hebel etc. sind bei diesen 2 unterschiedlichen Vorgängen komplett anders.

Ich denke, ich gebe es hier einfach auf, hier wird einfach mit zweierlei Maß gemessen. Vergeben Liebesmüh und reien Zeitverschwendung.

Lichtenberg schrieb:Aber: Wie bekommt die 87 Jahre alte, gebrechliche und Angst habende Dame die Wäsche wieder aus der Wanne?

ganz einfach, angeln mit dem Gehstock!

falstaff schrieb:Entweder ist ein alter Mensch in der Lage Gefahren einzuschätzen, dann muss er auch und vor allem Angst dabei haben, beim Wäschewaschen in die Wanne zu stürzen. Oder er ist dazu nicht in der Lage, dann hätte er aber auch keine Angst davor in die Wanne zu steigen.

niemand ist in der Lage alle Gefahren richtig einzuschätzen. Sonst gäbe es nicht so viele Unfälle! Menschen lernen aus Erfahrung. Moglicherweise hat Frau K. die Erfahrung gemacht nicht mehr allein die Badewanne verlassen zu können oder sie ist gestürzt. Daher ihre Angst.

Vielleicht hat sie jahrzentelang ihre Wäsche in der Badewanne gewaschen und hat die Gefahr unterschätzt weil es immer gut gegangen ist.

Lichtenberg schrieb:Es ist ein häufiger Fehler, von sich auf andere zu schließen, sodann Rückschlüsse auf ein irgendwie "vernünftiges" Alternativverhalten zu ziehen um dann zu dem Schluss zu gelangen, dass das festgestellte Verhalten gar nicht richtig sein kann. Es kann ersichtlich nicht darauf ankommen, wie man selbst(!) in einer bestimmten Situation sich verhalten hätte. Das ist zwar ein gern genommes Verhalten in Krimiserien ("Was hätte ich getan, wenn ich der Mörder wäre?"), hat aber mit der Lebenswirklichkeit nicht viel gemein. Deine Annahme unterstellt auch, dass der Verurteilte irgendwie planvoll vorgegangen und zu jeder Zeit des Geschehens Herr seiner selbst gewesen sei. Es ist doch ohne genaue Kenntnis des Urteils offensichtlich, dass es sich hier nicht um eine vorab geplante Tötung gehandelt hat, bei der der Täter sein Vorgehen akribisch durchdenken konnte.

Darauf möchte ich auch noch einmal hinweisen. Sogar ein völlig unsinniges Handeln spräche nicht gegen ein Delikt, müsste aber dann aus den Umständen heraus erklärt werden. Hier handelt es sich aber nicht um ein unsinniges Vorgehen (s.o.)

Rosenmontag schrieb:ganz einfach, angeln mit dem Gehstock!

Du meinst den Gehstock, der Kontakt mit unterschiedlichen Bodenbelägen hat und bereits aus dem Grund verdreckt bzw. unhygienisch ist?

Hast Du selbst schon mal Wäsche mit einem Gehstock aus der Badewanne gefischt? Ehrlich?

Ich halte Dein "ganz einfach" für umständlich und für eine 87 jährige Frau auch für sehr anstrengend.

Lässt Du als Altenpflegeprofi alte Mänschen auf diese Weise ihre Wäsche waschen?