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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.729 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

16.08.2019 um 16:26
@Andante
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wenn dies eine realistische Möglichkeit wäre, es also zwei ernstzunehmende Alternativen gäbe, nämlich Mord oder Unfall, hätte das Gericht ganz sicher nach dem Grundatz „in dubio pro reo“ freigesprochen. Das Gericht hat aber die Unfallmöglichkeit ausgeschlossen (siehe oben das Ausschlussprinzip).
Was meinen sie, was das Gericht entschieden hätte, wenn der Todeszeitpunkt nicht mehr rein spekulativ war und von denen des WAA ausgegangen wäre. Wissen sie das alles ganz genau? Hätte es die gleiche Ansicht vertreten? Wohl kaum.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

16.08.2019 um 16:29
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Was meinen sie, was das Gericht entschieden hätte, wenn der Todeszeitpunkt nicht mehr rein spekulativ war
Wir wissen bisher nicht, was im Original (damit meine ich das Urteil) zum Todeszeitpunkt steht. Daher wissen wir auch nicht, ob der vom Gericht angenommene Todeszeitpunkt „rein spekulativ“ ist oder, was ich eher annehme, man dazu doch schon einen Gerichtsmediziner befragt hat.


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16.08.2019 um 16:34
@Andante
Schön wie sich wieder mal aus einer konkreten Antwort rauswinden.

Sie können sich ja mal die Ausschnitte des WAA auf der hier verlinkten Seite mal lesen, da finden sie diese Information. Aber ich weiß, Anwälte lügen ja nur und die wirkliche Information findet man nur im Urteil.

Wie gesagt, sie sind vollkommen inkonsequent, denn sie nutzen hier doch andere Informationen, welche nicht aus dem Urteil hervor gehen (können)

Ein sehr trauriges Bild, was sie hier abgeben.


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16.08.2019 um 16:35
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Da wir keine Akteneinsicht haben, wissen wir das nicht.
Eben. Im Urteil steht aber mit Sicherheit, wie die von der Polizei festgestellte Auffindesituation war, ob der Pflegedienst von der Polizei befragt wurde, ob durch diesen vor Eintreffen der Polizei etwas am Fundort verändert wurde und dergleichen. Die Pflegekraft, die Frau K. gefunden hat, wird hierzu in der Hauptverhandlung auch befragt worden sein und etwas dazu gesagt haben.

Das Urteil im Original wird also dringend benötigt, wenn man sich ein umfassendes Bild machen will. Was ein paar Journalisten zu einigen Ausschnitten des Falles schreiben, reicht nun mal hinten und vorne nicht.


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16.08.2019 um 16:37
@Andante
Sie wollten den vom Gericht angenommen Todeszeitpunkt wissen, wie gesagt, der steht im WAA.

Und dazu können sie auch Stellung beziehen, da brauchen sie nicht diese Ausrede bzgl. journalistische Berichterstattung.


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16.08.2019 um 16:44
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Sie wollten den vom Gericht angenommen Todeszeitpunkt wissen, wie gesagt, der steht im WAA.
Ist es nicht auffällig, dass selbst der WAA nicht vollständig zur Verfügung gestellt wird?

Ich sehe ja ein, dass man sich so richtig anstrengen möchte alles zu glauben, was die Verteidigung präsentiert, wenn man einen gewissen Betrag gespendet hat, damit eben diese Verteidigung Geld zum Arbeiten hat.

Was ich nciht nachvollziehen kann ist, dass man Geld spendet und sich mit ein paar wenigen Information abspeisen lässt und nicht mal auf die Idee kommt, den genauen Wortlaut des Urteils (das letztlich zur Verurteilung geführt hat!) zu erfragen.

Das ist wirklich ein trauriges Bild, was die Spender hier abgeben. Sie zahlen für spärliche Informationen und sorgen letztlich dafür, dass sich zwei Rechtsanwältinnen auf Kosten der Spender profilieren können, damit der Betrieb in der Kanzlei angekurbelt wird.


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16.08.2019 um 16:59
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Und dazu können sie auch Stellung beziehen,
Wie denn, wenn der WA-Antrag nicht vollständig wiedergegeben ist, insbesondere dort die Methoden der Todeszeitbestimmung, wie sie Frau Rick für richtig hält, nicht näher erläutert sind? Die von ihr erwähnten Gutachten sind nicht zugänglich, anders als im Fall Babenhausen die von RA Strate im Auftrag des Verurteilten eingeholten Schussgutachten.

Du selbst beklagst an anderer Stelle (ich erinnere nur an die Diskussion im Fall Ursula Herrmann) wortreich, dass Gerichte angeblich kritiklos jedes Gutachten übernehmen, weil Richter zu dumm sind, Gutachten zu verstehen. Und hier nun übernimmst du kritiklos das, was Frau Rick im WA-Antrag als Ergebnis nicht näher dargestellter angeblicher gutachterlicher Stellungnahmen wiedergibt. Da muss ich mich nun doch wundern.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

16.08.2019 um 17:02
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Nein, es geht genau um dieser Zeitpunkt
Welchen? 03?
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Es tritt eine Entlastung des Fußes in einer sehr kurzen Zeit ein.
Da passiert mit dem Schuh gar nichts. Mach es doch mal nach. Zieh dir einen Pantoffel an, so ein Modell wie das von Frau K., und hebe den Fuß an.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Der Fuß verliert den Halt am Fußboden und "schnellt" in Richtung hinten rechts, wobei er dabei anfangs annähernd eine Kreisbewegung ausführt.
Mit der Fußsohle Richtung Tür, genau in die andere Richtung.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Für ein Bruchteil einer Sekunde dürfte der Fuß noch Kontakt mit dem Schuh gehabt haben, in dieser Zeit ist die Bewegung des Fußes (wegen der Kreisbewegung) noch nahezu horizontal (Tangente des Kreises). Wenn der Schuh recht locker sitzt und hinten kein Band besitzt, einen Eigenschaft solche Pantoffeln, wird er horizontal nach hinten "katapultiert".
Also ganz woandershin, als da, wo er lag.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Aber ich würde es für geradezu absurd halten, wenn ein Täter ausgerechnet an das Kopfende den Pantoffel legt.
Er hat die Schuhe random irgendwohin gelegt. Er hat bestimmt keine Simulation vorher angefertigt oder irgendwas berechnet. Und er kann auch nichts dafür, wenn du dich geschickter angestellt hättest.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:über die 3 Gutachten bzgl. des Todeszeitpunktes sehen müssen, denn der ursprünglich vom Gericht angenommene Todeszeitpunkt war rein spekulativ.
Auch diese Gutachten haben kaum Erfolgsaussichten, ein WAV zu eröffnen. Es sind reine Schätzgutachten, das heißt, das Ergebnis ist erneut spekulativ. Es steht also eine Spekulation der anderen gegenüber. Die Novität ist hier schon fraglich.

Mit der Berechnungsmethode nach Henßge kann man eine Eingrenzung von 5-6 Stunden machen. Die Gutachter beschreiben offensichtlich nur Wahrscheinlichkeiten, das geht auch aus dem WA-Antrag hervor. Deswegen gibt’s vermutlich auch gleich drei davon. Ganz entscheidend ist aber: Ein Ausschluss des vom Gericht angenommenen Todeszeitpunkts ist mit Schätzgutachten, die nur Wahrscheinlichkeiten angeben, nicht möglich.

Nur ein Ausschluss würde aber eine Geeignetheit zum Freispruch bedeuten. Ein unwahrscheinlicher Todeszeitpunkt, der aber immer noch im Bereich des Möglichen liegt, führt nicht zu einem WAV, weil das Urteil im Kern nicht erschüttert wird. Das LG wird also noch nicht einmal prüfen müssen, ob die Gutachter sich irren oder mit ihrer Schätzung richtig liegen.


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16.08.2019 um 17:33
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wie denn, wenn der WA-Antrag nicht vollständig wiedergegeben ist, insbesondere dort die Methoden der Todeszeitbestimmung, wie sie Frau Rick für richtig hält, nicht näher erläutert sind? Die von ihr erwähnten Gutachten sind nicht zugänglich, anders als im Fall Babenhausen die von RA Strate im Auftrag des Verurteilten eingeholten Schussgutachten.
In dem Ausschnitt des WAA sind sehr wohl die Methoden grob erklärt, sie behaupten hier falsche Tatsachen.

Im Ausschnitt WAA steht, dass der damalige Gutachter den Todeszeitpunkt nicht bestimmen konnte, meinen sie die Anwälte lügen? Da würde der Richter ganz kurzen "Prozess" machen und die WAA gleich ablehnen. Meinen sie so arbeiten Anwälte, welche schon einen erfolgreiches WAV hinter sich haben? Etwas mehr vertrauen habe ich offenbar schon zu ihrer Zunft als sie.

Aus dem WAA geht hervor, dass drei unterschiedliche Gutachter mit unterschiedlichen Methoden den Todeszeitpunkt nun doch bestimmen konnte.

Sie wollen das Urteil ansehen und damit alles bestimmen können. Meinen sie das reicht? Seltsam, auch darin wird man das Gutachten von damals nicht finden.

Sie vergleichen das wieder mit Strate. Ich halte vorab Veröffentlichungen solcher Gutachten mehr als kritisch an. Ich habe genaugenommen schon bzgl. der Videosequenz bedenken.

Sollte es zu einem WAV kommen, so haben u.U. Laien schon mehr gesehen, als den Berufrichtern lieb ist. Daher ist die Veröffentlichung von Original-Akten während eines laufenden Verfahren/Ermittlungen auch untersagt.

Es bleibt nunmal den Anwälten überlassen, ob sie das zur Verfügung stellen und damit die entscheidenden Richter von vornherein verärgern, das wäre unklug.

Strate ist so ziemlich der einzige der das macht, bei Darsow wird man auch nicht viel verkehrt machen können, da wird der WAA eher wenig Chancen haben.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Welchen? 03?
Es geht um den Zeipunkt 5s und dem linken Fuß. der linke Fuß macht eine Bewegung nach hinten rechts. Dort wird aus meiner Sicht der Pantoffel nach hinten rechts katapultiert, unter die Matte des Waschbecken. Ich denke, gleich werden sie erkennen, welche zusätzlich Annahme dazu erforderlich ist. Der Pantoffel wird erst fest an den Boden gedrückt und dann tritt eine Entlastung ein, wenn die Reibungskraft geringer ist, als die seitliche Kraft, rutscht der Schuh nach hinten weg. Das Kniegelenk ist schon im Anschlag, daher wird am Anfang wenn der Reibungswiderstand geringer ist als die seitliche Kraft eine Kreisbewegung (Drehpunkt ist der Badewannenrand) ausgeführt, deren Tangente anfangs horizontal ist. Diese horizontale Bewegung bestimmt die Richtung, in die der Schuh katapultiert wird. Durch diese nur horizontale Bewegung ist der Pantoffel auch seitlich unter die Matte gerutscht, was auf dem Tatortfoto auch deutlich sichtbar ist.


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16.08.2019 um 17:56
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Mit der Berechnungsmethode nach Henßge kann man eine Eingrenzung von 5-6 Stunden machen.
Das glaube ich ihnen. Die Gutachter haben hier die Wort-Case-Fälle hergenommen (frühester Todeszeitpunkt) und kommen dann eben zum frühesten Zeitpunkt von 15:45. Selbst wenn man nur Zeitbereiche ermitteln kann, kann man den frühesten anzunehmenden Todeszeitpunkt schon bestimmen und der liegt eben mit dem ungünstigsten Gutachten nun bei 15:45. Alle anderen Methoden führen zu einem späteren Zeitpunkt. Man muss nicht den genauen Zeitpunkt ermitteln, es reicht den frühesten. Da laut WAA der Zeitpunkt des Gerichts spekulativ war, dürfte es sich um eine neues Beweismittel handeln, das der damalige Gutachter dazu nicht in der Lage war.


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16.08.2019 um 18:10
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Es geht um den Zeipunkt 5s und dem linken Fuß. der linke Fuß macht eine Bewegung nach hinten rechts. Dort wird aus meiner Sicht der Pantoffel nach hinten rechts katapultiert, unter die Matte des Waschbecken.
Da liegt aber doch der rechte Pantoffel. Der beim Stock ist der linke. Ich gehe davon aus, dass Frau K. den linken Schuh am linken Fuß trug und den rechten am rechten Fuß.

links rechts
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Dort wird aus meiner Sicht der Pantoffel nach hinten rechts katapultiert, unter die Matte des Waschbecken.
Und selbst wenn das hier der linke Schuh wäre - so unter dem Teppich mit der rutschfesten unverschieblichen Gummiunterseite soll der dann gelandet sein? Wegen seiner enormen Schleuderkraft beim Herunterfallen vom Fuß?

TeppichschuhOriginal anzeigen (0,2 MB)

Und der andere Schuh wäre dann also der rechte und den fändest du dann zwar auch unvereinbar mit der Simulation, aber den hätte die Pflegekraft dorthin gekickt, ja?
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:kann man den frühesten anzunehmenden Todeszeitpunkt schon bestimmen und der liegt eben mit dem ungünstigsten Gutachten nun bei 15:45.
Lies doch nochmal. Es geht um den wahrscheinlich (frühesten) Zeitpunkt. Das ist nicht der feststehende früheste Zeitpunkt. Es handelt sich um eine Schätzung.


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16.08.2019 um 19:56
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:In dem Ausschnitt des WAA sind sehr wohl die Methoden grob erklärt, sie behaupten hier falsche Tatsachen.
Das ist eine erstaunliche Unterstellung angesichts der Tatsache(!), dass der WAA gekürzt veröffentlicht wurde.

Die RAin lässt selbst Dich als spendenden Unterstützer nur das wissen was sie meint, was Du wissen sollst, damit Du schön weiter spendest.

Erstaunlich, dass Du das nicht unredlich findest.

Ich halte es für unseriös, sich zwar an die Öffentlichkeit zu wenden, um Spenden zu betteln, aber nur gefällige Informationen zu offenbaren.

Man sieht an dieser Salami-Kampagne eindrucksvoll, dass die RAin R. Rick nicht das Format eines Strate hat.


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16.08.2019 um 20:05
Zitat von AndanteAndante schrieb:So ist es aber immer in Wissenschaft, Forschung und Logik. Und auch die hier vielfach bemühte Lebenserfahrung sagt einem, dass, wenn man eine Maus mit einem Stück Käse in einen Käfig setzt, das Zimmer abschließt, den Schlüssel an sich nimmt, sechs Stunden später wieder nachschaut und der Käse weg ist, es nur die Maus gewesen sein kann. Da braucht man nicht die Maus beim Fressakt selbst beobachtet zu haben.
ein unpassendes Beispiel, die Wohnung von Frau K. war ja grade nicht abgeschlossen. Es hätte jeder in die Wohnung eintreten können.

Falls Frau K. tatsächlich ermordet wurde, so hat der Täter keine personenbezogene Spuren hinterlassen. Es könnte auch ein ander Täter gewesen sein, der später die Wohnung betreten hat. Das kann mMn niemand ausschlissen.


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16.08.2019 um 21:37
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Da liegt aber doch der rechte Pantoffel. Der beim Stock ist der linke. Ich gehe davon aus, dass Frau K. den linken Schuh am linken Fuß trug und den rechten am rechten Fuß.
Damit kommst man nun zu der zusätzlichen Annahme, welche ich angedeutet habe. Ihre Annahme ist eben nicht zwingend. Nach meiner Theorie hat die alte Dame eben versehentlich die die Schuhe falschrum angehabt. Aber bei diesen weichen Pantoffeln ist das nicht weiter tragisch. Sie mag es bemerkt haben, aber sie wird sich gescheut haben, sich wieder auf das Bett zurück zu setzen, nachdem sie recht mühsam ihren Körper in die Höhe gestemmt hatte. Gerade das Aufstehen ist für alte, gebrechliche Menschen sehr anstrengend, aus dem Bett noch schwieriger als aus dem Stuhl, besonders nach einer schweren Durchfallerkrankung. Die fehlenden Kräfte dürfte auch der Grund sein, weshalb sie das Baden scheute. Dort ist das Hochstemmen aber noch weitaus schwieriger.

Aber ich weiß natürlich, was jetzt kommt. Der Täter war wirklich so wahninnig schlau, und hat das Ergebnis der Simulation gewusst und etwa in diesem Bereich den Schuh hingelegt, aber sich ausgerechnet im Schuh geirrt.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Er hat die Schuhe random irgendwohin gelegt. Er hat bestimmt keine Simulation vorher angefertigt oder irgendwas berechnet. Und er kann auch nichts dafür, wenn du dich geschickter angestellt hättest.
Einen Pantoffel direkt neben dem Kopf, am entgegengesetzten Ende? Glauben Sie das allen ernstes? Wie gesagt, das halte ich für fast ausgeschlossen. Nein, etwas wird ein Täter schon mitdenken, gerade wenn er einen Unfall faket. Dann den Schuh noch etwas unter die Matte schieben, und Matte darüber, nein, eines mag vielleicht möglich sein, beides ist so gut wie undenkbar.

Wie gesagt, gerade die Lage des Pantoffeln knapp unterhalb des Rande der Matte ist mit aller höchster Wahrscheinlichkeit kein Fake. So ein Zufall gibt es nicht. Er stimmt etwa mit der erwarteten Lage zusammen und zusätzlich ist das auch mit dem horizontalen Rutschen, der sich aus nun aus der veröffentlichen Videosequenz mit wenigen zusätzlichen physikalischen Überlegungen ergibt. Diese Vermutung hatte ich schon letztes Jahr, Sie können ja mal zurück blättern, ich habe da diese Vermutung schon damals geäußert.

Die Simulation erfolget davon unabhängig, aber genau die Lage dieses Pantoffels stimmt mit der Simulation recht gut überein, wenn man annimmt, dass das Opfer sich beim Auftstehen versehentlich die Pantoffeln falsch angezogen hat.

Wie gesagt, das kann alles kein Zufall sein, wie Sie annehmen, dazu passt das zu gut. Sie können ja mal einen Wahrscheinlichkeitsrechnung machen, wieviel Möglichkeiten gibte es für das zufällige Verteilen der Pantoffeln (ihre Theorie). Die Fläche des Badezimmers und die Fläche der Pantoffel kann man ausrechnen. Und dann kommt zusätzlich hinzu, dass man zufällig die Matte gerade am Mattenrand drüber legt. genau da, wo man annehmen müsste, wo die Horizontalbewegung des Schuhs gestoppt worden wäre, nicht mitten unter der Matte, nein genau am Rand.

Ich besitze alle Achtung vor dieser Simulation, weil sie eben anderes am Tatort auch erklärbar macht. Man muss eben nur diese zwei zusätzlichen Annahmen machen. Die Lage des anderen Pantoffels ist leichter erklärbar, hier traten keine großen Beschleunigungen auf, der Schuh kam bei der Theorie vor der Badewanne zum liegen, genau dort, wo das Pflegepersonal durch musste. Und bei der Berücksichtigung der Bewegungsrichtung des Pflegepersonals und der Annahme, dass dieser Schuh in der Eile nach vorn "kataputiert" wurde, liegt er eben in der zu erwartenden Richtung.

Voraussetzung ist aber, man muss sich aber davon loslösen können, dass das Foto den Zustand vor dem Eintreten des Personals zeigt. Warum sollte es.,


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16.08.2019 um 22:32
@MaryPoppins

Nein! Krankenhäuser stellen keine Rezepte aus! Allen Patienten wird geraten, direkt nach Entlassung, zum Hausarzt zu gehen und sich ggf die Medis verschrieben lassen! Erst recht wenn man gegen ärztlichen Rat das KH verlässt! Dass er den Hausarzt angerufen hat ist sehr logisch, denn das hat ihm wahrscheinlich auch geraten.


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16.08.2019 um 23:29
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Damit kommst man nun zu der zusätzlichen Annahme, welche ich angedeutet habe.
Ohne solche Annahmen kommt ja ein Unfallgeschehen auch nicht aus.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Nach meiner Theorie hat die alte Dame eben versehentlich die die Schuhe falschrum angehabt.
Natürlich, sonst kommt anhand der Tatortbilder die Theorie eines Unfallgeschehen auch nicht hin, weshalb man dem Opfer eine Schuhverwechselung unterstellen muss.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Sie mag es bemerkt haben, aber sie wird sich gescheut haben, sich wieder auf das Bett zurück zu setzen, nachdem sie recht mühsam ihren Körper in die Höhe gestemmt hatte. Gerade das Aufstehen ist für alte, gebrechliche Menschen sehr anstrengend, aus dem Bett noch schwieriger als aus dem Stuhl, besonders nach einer schweren Durchfallerkrankung. Die fehlenden Kräfte dürfte auch der Grund sein, weshalb sie das Baden scheute. Dort ist das Hochstemmen aber noch weitaus schwieriger.
Weshalb Frau K. auch das Wäschewaschen in der Wanne mit Hochstemmen nach Anbringen des Stöpsels sowie nach Herausnahme der gespülten Wäsche aus der Wanne (dann mit einer Hand die patschnasse Wäsche greifend, während die andere Hand auf den Stock gestützt ist und nicht zum Auswringen gebraucht werden kann, jede Hausfrau mit Lebenserfahrung kann dir sagen, was man beim Wäschespülen in der Wanne alles beachten muss) gescheut haben dürfte. Du beschreibst es selbst.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Ich besitze alle Achtung vor dieser Simulation, weil sie eben anderes am Tatort auch erklärbar macht. Man muss eben nur diese zwei zusätzlichen Annahmen machen
Die eine Annahme ist vermutlich, dass Frau K die Pantoffeln verkehrt herum anhatte.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Die Fläche des Badezimmers und die Fläche der Pantoffel kann man ausrechnen.
Und daraus die Flugbahn der Pantoffeln errechnen, oder wie?
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Und dann kommt zusätzlich hinzu, dass man zufällig die Matte gerade am Mattenrand drüber legt. genau da, wo man annehmen müsste, wo die Horizontalbewegung des Schuhs gestoppt worden wäre, nicht mitten unter der Matte, nein genau am Rand.
Das soll wohl die andere Annahme sein. Aber man versteht sie nicht.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Ich besitze alle Achtung vor dieser Simulation, weil sie eben anderes am Tatort auch erklärbar macht.
Ja dann....super erklärt :-)


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17.08.2019 um 04:49
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ohne solche Annahmen kommt ja ein Unfallgeschehen auch nicht aus.
Annahmen muss man immer machen. @Seps13 nimmt an, dass der Täter vollkommen zufällig die Pantoffel verteilt hat. Der vermeintliche Täter soll sich also keinerlei Gedanken gemacht haben, als er den einen Pantoffel an die Kopfseite gelegt hat. Er soll einfach nichts gedacht haben, als er seitlich den Schuh an die Matte unterhalb des Waschbeckens schob, so dass die Matte Wellen schlug.

Beides ist schon sehr unwahrscheinlich.

Dass der vermeintliche Täter aber dabei den Pantoffel so platziert mit der Besonderheit, wie man ihn aus der Simulation erwartet, ist das dann einfach ausgeschlossen.

Aus dem Foto erkennt mann, dass die Matte Wellen schlägt. Aus diesen Wellen erkennt man die Richtung, aus dem die Pantoffel zur Matte hin geschoben (gerutscht) ist. Der Schuh ist aus der Richtung der Badewanne dort hin geschoben worden. Die Fußspitze der Pantoffel zeigt noch großteils in Richtung Badewanne.

Danke an @Seps13, ich hatte das gar nicht mehr so genau in Erinnerung. Alles passt mit den zusätzlichen Überlegungen weiter oben, welche sich aus der Simulation ergeben, der Schuh wird im Moment der Entlastung nach hinten weggedrückt und schlittert rückwärts in Richtung Matte, wird dort abgebremst und wirft dabei diese sichtbaren Falten.

All das soll der vermeintliche Täter rein zufällig hinbekommen haben? Die Lage der Pantoffel mit der Fußspitze zur Badewanne? Die aufgeworfenen Falten, in der Art, dass man der Pantoffel aus Richtung Badewanne zur Matte hin geschoben wurde. Das alles soll nur Zufall sein. Nein, diese Annahme von @Seps13 ist einfach mit dem vorgefundenen nicht vereinbar.

Eine Schuhverwechselung ist da um Größenordnungen wahrscheinlicher, als dass ein vermeintlicher Täter all das berücksichtigt hätte (Zufall oder bewusst, das ist egal).
Zitat von AndanteAndante schrieb:Weshalb Frau K. auch das Wäschewaschen in der Wanne mit Hochstemmen nach Anbringen des Stöpsels sowie nach Herausnahme der gespülten Wäsche aus der Wanne (dann mit einer Hand die patschnasse Wäsche greifend, während die andere Hand auf den Stock gestützt ist und nicht zum Auswringen gebraucht werden kann, jede Hausfrau mit Lebenserfahrung kann dir sagen, was man beim Wäschespülen in der Wanne alles beachten muss) gescheut haben dürfte. Du beschreibst es selbst.
JosefK1914-2 schrieb:
Eine eher unrealistische Vorstellung, dass das Opfer an der Badewanne sich weiterhin mit dem Stock abstützt, da gebe ich ihnen sogar recht. Viel wahrscheinlicher ist es, dass es vorgehabt hatte sich mit der einen Hand an der Wanne abzustützen. Da hat man dann einen deutlich besseren Halt gegeben.

Und Anbringen des Stöpsels war auch nicht nötig, wenn man sich die Tatortfotos ausreichend ansieht, erkennt man, dass es sich um eine Badewanne handelt, wo der Stöpsel durch ein Rad am Überlauf bedient wird. Sie brauchte sich dazu nicht zu bücken. Was das Waschen in der Badewanne sonst angeht, schließe ich mich den Betrachtungen von @Rick_Blaine an.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ja dann....super erklärt :-)
Schade, wenn sie es nicht verstanden haben, das kann ich dann wohl nicht ändern, wenn sie nicht genau den Part mir zeigen, wo sie eine bessere Erklärung benötigen. Man muss es sich dabei ausreichend gut physikalisch vorstellen.

Vereinfacht gesagt ist nach dieser Simulation folgendes aufgetreten:

Das Opfer hat mit dem Fuß den Pantoffel großteils nach hinten mit einer leichten Rechts-Komponente weggedrückt. Und genau diese Bewegungskomponente macht den Faltenwurf der Badematte und die Endlage der Pantoffel mit der Fußspitze nach vorn erklärbar, wie gesagt unter der Annahme, dass das Opfer die Pantoffeln versehentlich vertauscht hatte.

Wie würden sie sich den die Ursache für die Lage der Pantoffeln vorstellen, bei diesen aufgezeigten Besonderheiten? Würden sie auch annehmen, das der Täter es vollkommen zufällig verteilt hat? Mit den Besonderheiten, welche ganz zufällig mit der Simulation erklärbar ist?


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17.08.2019 um 08:09
wir wissen hier alle, dass der "Tatort" nicht verändert worden ist, weil die Pflegekraft, die Frau K. in der Badewanne vorfand sofort von einem Tatort ausging? Kann mir dazu jemand mal einen Link einstellen? Ansonsten kann es nicht auch sein, dass sie die Hausschuhe verschoben hat, oder ist das 1000%ig ausgeschlossen worden?

Sie sieht Frau K. in der Badewanne liegen, rennt zu ihr, die Hausschuhe standen dort und sie läuft in Panik über sie hinweg und daher die Lage der Hausschuhe? Das geht wahrscheinlich wieder mal gar nicht?


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17.08.2019 um 08:15
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb: Nach meiner Theorie hat die alte Dame eben versehentlich die die Schuhe falschrum angehabt. Aber bei diesen weichen Pantoffeln ist das nicht weiter tragisch. Sie mag es bemerkt haben, aber sie wird sich gescheut haben, sich wieder auf das Bett zurück zu setzen, nachdem sie recht mühsam ihren Körper in die Höhe gestemmt hatte. Gerade das Aufstehen ist für alte, gebrechliche Menschen sehr anstrengend, aus dem Bett noch schwieriger als aus dem Stuhl, besonders nach einer schweren Durchfallerkrankung.
Ein besonders gutes Beispiel dafür, wie selektiv erhebliche körperliche Einschränkungen angenommen werden um willkürlich unerwünschte Handlungen (in diesem Fall das Auswechseln der Schuhe) ausschließen zu können, während man aber andererseits bei erwünschten Handlungen wie dem Wäschewaschen, dieselben erheblichen körperlichen Einschränkungen völlig ignoriert.

Wenn man dann auf diese krassen Widersprüche in deiner Argumentation hinweißt, verweißt du auf deine beträchtliche Lebenserfahrung.

Wie alt muss man werden um eine derartig inkonsistente Argumentationsweise nachvollziehen zu können?

Ein Gericht kann sich solche logischen Fehler jedenfalls nicht erlauben - auf willkürliche ad-hoc - Zusatznahmen wie die von den verdrehten Schuhen bin ich dabei noch nicht einmal eingegangen.


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17.08.2019 um 08:24
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Ein Gericht kann sich solche logischen Fehler jedenfalls nicht erlauben - auf willkürliche ad-hoc - Zusatznahmen wie die von den verdrehten Schuhen bin ich dabei noch nicht einmal eingegangen.
Es gibt keinen logischen Fehler. Das ist alles erklärbar. Verwunderlich finde ich eher, dass es nichts anderes als die Lage der Hausschuhe, einen Anruf beim Arzt und der steckengelassene Schlüsel zu geben scheint. Alles Dinge, die alltäglich passieren und erklärbar sind und trotzdem nachteilig für MG interpretiert worden sind.


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