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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

15.08.2019 um 23:20
Zitat von AndanteAndante schrieb:Plausibel ist, dass sich der Streit an Geldfragen entzündete.
Das kann sogar ein kleiner Betrag gewesen sein, den er von ihrem Konto abhob und den sie beanstandete, er aber später plausibel mit Einkäufen für Frau K. erklären konnte. Frau K. konnte dazu ja nichts mehr sagen.
Das Gericht hat den Streitgrund genommen, den MG selbst angab. Das ist völlig legitim, weil es damit einen konkreten Anknüpfungspunkt hat. Und dass er jeglichen tätlichen Angriff abstreitet, ist ja auch logisch, wenn er behauptet, unschuldig zu sein.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Aus diesem Grund soll man jemanden töten? Das klingt plausibel für dich? Für mich eben so gar nicht.
Streit als Grund ist plausibel. Man hätte offen lassen können, was Auslöser des Streits war.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

15.08.2019 um 23:22
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Das kann sogar ein kleiner Betrag gewesen sein, den er von ihrem Konto abhob und
das ist lediglich Spekulation. Das Gericht hat ein anderes Motiv, Eifersucht und Beleidigung der Mutter. Alles andere konnte eben nicht bewiesen werden. So lächerlich, ich meine unglaubwürdig es sich auch anhört.


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15.08.2019 um 23:30
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:das ist lediglich Spekulation. Das Gericht hat ein anderes Motiv, Eifersucht und Beleidigung der Mutter. Alles andere konnte eben nicht bewiesen werden. So lächerlich, ich meine unglaubwürdig es sich auch anhört.
Du kannst ein Motiv, das naturgemäß das Innenleben des Täters betrifft, nicht "beweisen", lediglich ableiten mit Hilfe bestimmter Anknüpfungstatsachen.

Stell dir einfach mal vor, der Genditzki wäre mit dem Blumentopf in der Hand über der erschlagenen Frau K. angetroffen worden und er hätte gesagt, "ich war das nicht, ich habe nämlich gar kein Motiv. Ihr müsst mich laufen lassen, weil ihr mir kein Motiv nachweisen könnt."
Da würdest du sicher auch sagen, das Motiv ist bei dieser Situation ziemlich unerheblich. Wird ein Streit gewesen sein.
So ähnlich stellt sich die Situation hier dar, weil ein Unfallgeschehen ausgeschlossen werden konnte. Es muss ein Fremder Frau K. geschlagen und in die Wanne gelegt und dort ertränkt haben. Das Motiv ist zweitrangig.


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15.08.2019 um 23:38
@Venice2009

Ich denke auch, man kann den Streitgrund letztlich offenlassen. Möglicherweise hat das Gericht das auch im Urteil getan, hat als Ursache für den Streit nur beispielhaft Eifersucht, Beleidigung der Mutter, finanzielle Fragen etc. angeführt. Der Schwerpunkt liegt dann nicht bei der Frage, WARUM es Streit gab. Da kann man natürlich Gründe für einen Streit von vornherein verneinen und verkürzt sagen, es gäbe „kein Motiv“.

Das wäre dann aber der falsche Anknüpfungspunkt. Die Frage, warum es Streit gegeben haben sollte, ist irrelevant.

Der Schwerpunkt liegt in dem Umstand, DASS es Streit gab. MG hat selber gesagt, das es eine Auseinandersetzung gab. Und aus dieser Auseinandersetzung (Grund egal) kann sich dann alles weitere entwickelt haben.


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15.08.2019 um 23:42
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:tell dir einfach mal vor, der Genditzki wäre mit dem Blumentopf in der Hand über der erschlagenen Frau K. angetroffen worden und er hätte gesagt, "ich war das nicht, ich habe nämlich gar kein Motiv.
Das ist doch ein erheblicher Unterschied wie ich finde. Jemanden bei der Tat zu erwischen, der die Tat dann trotzdem leugnet und behauptet kein Motiv gehabt zu haben, zu vergleichen mit jemandem, der kein nachvollziehbares Motiv hat. Der vom Wesen her ruhig und friedfertig gewesen sein soll. Somit ist das Motiv eben schwer nachvollziehbar, dass ihn ein solcher banaler Streit so in Rage versetzt haben soll, dass er Frau K. nicht nur schubste oder niederschlug, nein, sondern sie auch noch getötet hat.


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15.08.2019 um 23:47
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Der vom Wesen her ruhig und friedfertig gewesen sein soll. Somit ist das Motiv eben schwer nachvollziehbar, dass ihn ein solcher banaler Streit so in Rage versetzt haben soll, dass er Frau K. nicht nur schubste oder niederschlug, nein, sondern sie auch noch getötet hat.
Der in meiner Geschichte, der Genditzki mit dem Blumentopf, der ist auch ruhig und friedfertig.
So groß ist der Unterschied nicht in diesem Fall. Das Gericht geht nämlich davon aus, dass ein Unfall ausgeschlossen ist. Das musst du dir erst vergegenwärtigen, bevor du weiter über das schlüssige Motiv nachdenkst.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

15.08.2019 um 23:53
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:dass ein Unfall ausgeschlossen ist.
ja aufgrund eines Gutachtens dessen Gutachter zuerst von einem Unfallhergang ausging. Das ist ja schon ein wenig paradox wie ich finde. Er schließt erst bei der "Tatortbegehung" einen Unfall aus. Daher bin ich schon auf das andere Gutachten gespannt. Es gibt ja nicht nur die Simulation, so wie ich es verstanden habe.


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16.08.2019 um 06:59
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:und woher weißt du dass es sich so abgespielt hat?
Hier noch die Quelle zum Einkaufsbon, den er vorgezeigt hat, um gleich mal ein Alibi zu benennen. 
https://m.spiegel.de/spiegel/print/d-82995570.html
Ein Polizist erklärte nämlich, die Wohnung werde versiegelt, und fragte, was er nachmittags gemacht habe. Als Genditzki später noch einmal von der Polizei gerufen wurde, brachte er den Kassenbon eines Supermarkts mit zum Beweis, dass er nach 15 Uhr dort einkaufen war (...)
sie störten sich daran, dass er gleich mit einem Alibi aufwartet.



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16.08.2019 um 07:07
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Daher gehe ich mal davon aus, dass es sich um genau die gleiche, seriöse Quelle handelt wie schon bei der angeblichen Schmutzwäsche die es nicht gab :). Scheinbar hatte man es mit den Augen, dass man den großen Wäscheberg übersehen hat.
Ich hatte dazu ja schon mehrfach etwas geschrieben, einen Versuch noch:

Widmaier, der frühere RA von Genditzki hat für den zweiten Prozess Schmutzwäsche (eklige Schmutzwäsche) gesucht und er sieht sich die Bilder von der Wohnung noch einmal an. Dann ruft er aber nicht beim Anblick des Wäschekorbs mit Wäsche "Heureka", sondern beim Anblick der TÜTEN.
Warum? Ist der Rechtsanwalt blind? Ist er dumm?

Nein, der Wäschekorb war Gegenstand der Beweisaufnahme und kam nicht in Betracht für die  thesenbestätigende eklige Schmutzwäsche.
Es gab nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme keine (eklige oder kotverschmutzte) Schmutzwäsche. Darnstädt schreibt nur von "nicht vorhandener Schmutzwäsche". Ob er damit nun meint, dass die Sachen im Wäschekorb nach Ansicht der Ermittler noch ganz passabel gerochen haben oder ob er einfach nur unser Lieblingswort "kotverschmutzt" weggelassen hat, ist egal.
Das Entscheidende ist, was Widmaier in TÜTEN zu erkennen meint, obwohl die Wäsche daneben liegt. Also:
Beweisaufnahme egal, Wäschekorb egal, Tüten toll. Heißt: Sichtbares oder Gefundenes interessiert nicht mehr, wurde geprüft.

Vertrau dem Widmaier. Der wusste schon, wonach er suchen musste.


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16.08.2019 um 07:36
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ein Polizist erklärte nämlich, die Wohnung werde versiegelt, und fragte, was er nachmittags gemacht habe. Als Genditzki später noch einmal von der Polizei gerufen wurde, brachte er den Kassenbon eines Supermarkts mit zum Beweis, dass er nach 15 Uhr dort einkaufen war (...)
sie störten sich daran, dass er gleich mit einem
Vielleicht hat er zuviele Krimis im Fernsehen gesehen. Er wurde zuvor ja gefragt was er gemacht hat und war vielleicht übereifrig gewesen. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie ich mich verhalten würde. Und was Ermittler schon alles als verdächtig einstufen, was für mich vielleicht üblich oder normal wäre.


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16.08.2019 um 07:44
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Das Gericht geht nämlich davon aus, dass ein Unfall ausgeschlossen ist. Das musst du dir erst vergegenwärtigen, bevor du weiter über das schlüssige Motiv nachdenkst.
Eben, das Gericht ist nach einem Ausschlussverfahren vorgegangen.

Kein fremder Täter (Einbruch wäre günstiger gewesen, als Frau K. im KH war, es gab keine Zeichen für Raubmord, für persönlichen Hass auf Frau K ebenfalls keine Anzeichen, woher hätte ein solcher Täter auch wissen sollen, dass sie gerade aus dem KH wieder da war und, hurra, noch der Schlüssel von außen steckte).

Unfall ebenfalls nach den Feststellungen am Tatort und dem Ergebnis des gerichtsmedizinischen Gutachtens ausgeschlossen, kein vernünftiger Grund für die Annahme, dass Frau alleine baden oder Wäsche waschen wollte oder vor ihrer Wanne stehend vom Herzinfarkt oder Schlaganfall ereilt worden wäre, nachdem sie für eine unbekannte Tätigkeit Wasser einlassen wollte.

Frau K. war aber unbestreitbar tot, und zwar nicht auf natürliche Weise. Folglich kann es nur G. gewesen sein. Das Motiv wäre dann zweitrangig.


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16.08.2019 um 07:45
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ob er damit nun meint, dass die Sachen im Wäschekorb nach Ansicht der Ermittler noch ganz passabel gerochen haben oder ob er einfach nur unser Lieblingswort "kotverschmutzt" weggelassen hat, ist egal.
Die Richterin selber hat doch auch angenommen, dass Schmutzwäsche dieser Art vorhanden war.
Frau K. war im Krankenhaus gewesen. Wenn man den Verbleib dieser Wäsche nicht aufklären konnte, dann ist es nicht abwegig, dass es diese Wäsche gegeben hat.
Das ist nichts, was völlig an den Haaren herbeigezogen wurde.


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16.08.2019 um 07:55
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Die Richterin selber hat doch auch angenommen, dass Schmutzwäsche dieser Art vorhanden war.
Nein, das hat sie nicht. Sie hat HYPOTHETISCH unterstellt, dass Widmaier recht haben KÖNNTE und dass MÖGLICHERWEISE in den Tüten Kotwäsche war.

Sie hat aber gesagt, dass auch in diesem HYPOTHETISCHEN Fall das Gericht ausschließt, dass Frau K. diese HYPOTHETISCHE Schmutzwäsche waschen wollte.

Die Sache mit der angeblich vorhandenen Kotwäsche und mit dem angeblichen Waschen-Wollen derselben ist eine reine Theorie, die erst von Widmaier im zweiten Prozess aufkam. Sie wird aber von manchen anscheinend wie eine Offenbarung betrachtet.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

16.08.2019 um 08:04
Zitat von AndanteAndante schrieb:HYPOTHETISCHEN Fall das Gericht ausschließt, dass Frau K. diese HYPOTHETISCHE Schmutzwäsche waschen wollte.
Und das ist zwangsläufig die Wahrheit, weil es das Gericht ausgeschlossen hat?


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16.08.2019 um 08:07
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:warum sollte er als Mörder zugeben, er hätte sich mit ihr vorher noch gestritten. Das wäre nun wirklich ganz schön dumm.
Erstens wäre es ja möglich, dass er nicht besonders schlau ist. Zweitens ist es doch aber auch gar nicht so dumm, wenn man sich beim Lügen eng an die Wahrheit hält. Eine Lügengeschichte komplett zu erfinden und über mehrere Verhöre konstant zu halten, ist nämlich außerordentlich schwierig. Daran scheitern die meisten.


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16.08.2019 um 08:07
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Und das ist zwangsläufig die Wahrheit, weil es das Gericht ausgeschlossen hat?
Es ist die prozessuale Wahrheit, wie sie das Gericht, und das dürfen wir annehmen, nach bestem Wissen und Gewissen gesehen hat.

Persönlich komme ich, je länger wir hier diskutieren, immer mehr zu der Ansicht, dass das Gericht recht hat.


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16.08.2019 um 08:15
Zitat von AndanteAndante schrieb:Persönlich komme ich, je länger wir hier diskutieren, immer mehr zu der Ansicht, dass das Gericht recht hat.
Ich habe genau den gegenteiligen Eindruck. Und bin schon auf die Gutachten gespannt. Der erste Gerichtsmediziner konnte den Todeszeitpunkt nicht feststellen. Das wurde nachgeholt und schließt MG da schon aus.
Ich habe bei dir den Eindruck, dass selbst ein Video vom Unfallhergang dich nicht überzeugen würde.
Daher ist es schon ganz gut, das sich manche lediglich hier bei allmy austoben können.


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16.08.2019 um 08:22
Zitat von AndanteAndante schrieb:Kein fremder Täter (Einbruch wäre günstiger gewesen, als Frau K. im KH war, es gab keine Zeichen für Raubmord, für persönlichen Hass auf Frau K ebenfalls keine Anzeichen, woher hätte ein solcher Täter auch wissen sollen, dass sie gerade aus dem KH wieder da war und, hurra, noch der Schlüssel von außen steckte).
War da nicht etwas? Die StA hat doch ursprünglich mal angenommen, dass Geld fehlte?

Und bzgl. einer Anwesenheit, in der Wohnung brannte Licht, die Rollläden waren runtergelassen (auch durch runtergelassene Rollläden erkennt man in der Regel, dass Licht eingeschaltet ist). Und ja, es steckte doch der Schlüssel außen.

Ausschussverfahren sind immer mit Vorsicht zu genießen, denn ob jede einzige Variante, welche ausgeschlossen wurde, wirklich als so unwahrscheinlich angesehen werden kann. Ein Unmöglich gibt es in Wirklichkeit nicht.


Und was meinen sie, wie ein Ausschlussverfahren zu führen wäre, wenn der Todeszeitpunkt doch besser ermittelt worden sein könnte. Vielleicht könnten sie ja mal zu dieser hypothetische Annahme mal Stellung nehmen, sind diese Hilfsmittel, welche das Gericht angewendet hat, im Ergebnis wirklich in Stein gemeißelt, wie es hier immer wieder aus ihren Beiträgen erkennbar zu sein scheint? Machen sie sich nicht etwas vor, diese Feststellungen eines Urteils als so gesichert anzusehen?
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Vielleicht hat er zuviele Krimis im Fernsehen gesehen. Er wurde zuvor ja gefragt was er gemacht hat und war vielleicht übereifrig gewesen. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie ich mich verhalten würde. Und was Ermittler schon alles als verdächtig einstufen, was für mich vielleicht üblich oder normal wäre.
Ich denke, da braucht man nicht viel Krimis zu sehen. Wenn ich mitbekommen würde, dass eine Wohnung versiegelt wird, woran denkt man dann eigentlich automatisch? Die Ermittler vermuten, dass ein Verbrechen vorliegt! Und wenn dann ausgerechnet ein Ermittler mich fragen würde, wo ich mich am Tage aufgehalten hatte, wäre ich nicht so naiv anzunehmen, dass der mit mir nur ein Plaudern will. In dem Zusammenhang ist es in Wirklichkeit ein ganz klares Alarmsignal.

Es erstaunt eher, dass sich ein Polizist vor diesem Hintergrund das als verwunderlich angesehen hat.

In Wirklichkeit kann man mit diesem "Indiz" nicht wirklich etwas anfangen, man kann es in die ein und in die andere Richtung interpretieren, ich persönlich würde sagen, dass es zeigen KÖNTE, dass dem Gericht die Neutralität etwas fehlt. Aber so weit werde ich hier nicht gehen, denn in Wirklichkeit ist es eigentlich nur dieses schmückende Beiwerk, wie es im Darsow-Fall auch zu finden ist, was nicht den Kern betrifft. Wenn es sich in diesem Punkt bei der Bewertung geirrt haben sollte, würde (falls wirklich) eine ausreichende Indizienlage vorliegen würde, dieser Interpretationsfehler nicht ins Gewicht fallen.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Ich habe genau den gegenteiligen Eindruck. Und bin schon auf die Gutachten gespannt. Der erste Gerichtsmediziner konnte den Todeszeitpunkt nicht feststellen. Das wurde nachgeholt und schließt MG da schon aus.
So ist es, interessanterweise wird von denen, welche das ursprüngliche als richtig ansehen, dazu bisher so gut wie keine Stellung genommen, es nicht mal als hypothetisch zutreffend angesehen haben und dann Folgerungen abgeleitet haben. In meinen Augen zeigt das ganz deutlich deren einseitige Betrachtungsweise und Offenheit in andere Richtungen (Gerichte irren sich nie, Amen).


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16.08.2019 um 08:34
PS:
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:und Offenheit in andere Richtungen
fehlende Offenheit muss es natürlich heißen.


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16.08.2019 um 09:28
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, da braucht man nicht viel Krimis zu sehen. Wenn ich mitbekommen würde, dass eine Wohnung versiegelt wird, woran denkt man dann eigentlich automatisch? Die Ermittler vermuten, dass ein Verbrechen vorliegt!
Natürlich habe ich keine Ahnung was "man" automatisch denkt, wenn Du(!) mitbekommen würdest(!), dass eine Wohnung versiegel wird(!).

In aller Regel denkt man bei der Versiegelung einer Wohnung an das Wahrscheinlichste: Unfallgeschehen, Suizid, nicht natürliche Todesursache.

Wer aber gleich an ein Verbrechen denkt hat entweder a) zu viele Krimis gesehen und dabei die Lebenswirklichkeit verdrängt oder b) etwas mit der nicht natürlichen Todesursache der Person zu tun, deren Wohnung versiegelt wurde.


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