Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Es kann durchaus sein, dass das Gericht in der mündlichen Begründung die Existenz kotverschmutzter Wäsche hypothetisch unterstellt hat, dann aber deutlich gemacht hat, dass diese Hypothese im Ergebnis an der Entscheidung des Gerichts nichts ändert.

Richter lassen öfter etwas dahingestellt, wenn die alternative Variante zu keinem anderen Ergebnis führt. Dann wäre es nämlich logischerweise Blödsinn, die alternative Variante restlos aufzuklären. Das ist zeit- und für die Rechtsuchenden auch kostensparend.

Genau das wird es sein. Schön erklärt.

JosefK1914-2 schrieb:Trotzdem behaupten sie, dass es keine kotverschmierte Wäsche gegeben haben soll. Dazu müssten sie eine Quelle haben oder sie lassen es einfach bleiben. Sie wissen, hier ist für solche Behauptungen Quellenpflicht.

Langsam - mit Ausnahme von Politik und Religion ist es üblich dass man die Existenz von etwas beweisen muss und nicht dessen Nichtexistenz. Man kann daher nicht einfach deshalb von der Anwesenheit eines Haufens Kotwäsche ausgehen, weil dessen Abwesenheit nicht belegt ist.

@Andante

Und? Kennen sie das schriftliche Urteil? Sie beteuern ständig nein. Aber trotzdem behaupten sie hier, dass es keine kotverschmierte Wäsche gab. Wie gesagt nennen sie endlich dazu die Quelle oder lassen es einfach bleiben, das ist hier wirklich nur noch ein Kindergarten, ein ganz schwaches Bild, was hier ein Teil der angeblichen Rechtsvertreter hier abgeben.

sie konnten doch einfach nur sagen, dass wir nicht wissen können, ob es kotverschmierte Wäsche gab. Statdessen machen sie aber Tatsachenbehauptungen und versuchen sie auch nicht im Ansatz zu belegen. (Offene Badezimmertür bei der Auffinden der Leiche, angeblich keine Kotverschmierte Wäsche). sie sagen selber, dass man eigentlich ohne Urteil nichts sagen kann, versuchen aber trotzdem ohne jede Urteilskenntnis Hinweise der Schuld zu behaupten. Das ist extrem widersprüchliches Verhalten und wirklich absolut unmöglicher Diskussionsstil, aber leider kenne ich den von ihnen auch schon aus anderen Threads.

falstaff schrieb:Langsam - mit Ausnahme von Politik und Religion ist es üblich dass man die Existenz von etwas beweisen muss und nicht dessen Nichtexistenz. Man kann daher nicht einfach deshalb von der Anwesenheit eines Haufens Kotwäsche ausgehen, weil dessen Abwesenheit nicht belegt ist.

In dem vorliegenden Fall ist das nicht ganz einfach. Offenbar haben die Ermittler die dort stehende Wäsche nicht gesichert. Dann gibt es aber ein Problem, die Ermittler haben vielleicht einen Entlastungsbeweis vernichtet. In einem solchen Fall muss man - zugunsten eines Angeklagten - eben über andere Wege eruieren, ob dort nicht doch kotverschmierte Wäsche drin war. Wenn man Ermittlungsfehler (hier das nicht beachten des Wäschekorbs) dem Angeklagten anlasten würde, könnte man nicht mehr von einem Rechtsstaat sprechen. Schlimmer noch, Manipulationen wären Tür und Tor geöffnet.

Das Gericht muss dann eben einen anderen Weg finden, damit dem Angeklagten dann auch ausreichend rechtliches Gehör gewährt wird. Und es gab auch durchaus Mittel und Wege auch ohne Wäschekorbinhalt das zu ermitteln und zwar mittels Befragung des Krankenhauspersonals und die genaue Betrachtung der Fotos. Soweit ich in Erinnerung habe, hat die Verteidigung erst vor dem zweiten Verfahren die Fotos in den Akten gefunden.


Wie gesagt, es gibt die Aussage aus zweiter Hand bzgl. der Urteilsbegründung und dort steht deutlich, dass das Gericht von kotverschmierter Wäsche wohl ausgegangen ist. Ich nehme an, dass dies das Ergebnis der Beweisaufnahme war und die Folgerung des Gerichts aus dieser. Dass Dir das nicht genügt, ist Dein Problem. Hier auf Allmy sind solche Ausschnitte als Quelle aus journalistischen Artikeln ausreichend. Vielleicht solltest Du mal mit der Verwaltung sprechen, wenn Du die Verwaltung überzeugen kannst, dass nur noch Original-Urteilstexte hergenommen werden dürften, dann wäre es ja gut. Dann gäbe es hier weder Diskussionen für noch gegen kotverschmierte Wäsche hier Behauptungen, über angeblich offen stehende Türen etc. Ich denke, da wäre die ganze Krimi-Rubrik dann dicht.


So, ich denke es ist hier alles gesagt, der Kindergarten würde sich hier endlos fortsetzen. Der schlauere gibt eben nach, und ich ziehe mich hier zurück, bis man wieder neues erfährt.

JosefK1914-2 schrieb:Und? Kennen sie das schriftliche Urteil? Sie beteuern ständig nein. Aber trotzdem behaupten sie hier, dass es keine kotverschmierte Wäsche gab. Wie gesagt nennen sie endlich dazu die Quelle oder lassen es einfach bleiben, das ist hier wirklich nur noch ein Kindergarten, ein ganz schwaches Bild, was hier ein Teil der angeblichen Rechtsvertreter hier abgeben.

Warum beantwortest Du dazu nicht die (schon sehr oft an Dich gerichteten) Fragen von @Seps13?

Man kann sich dem Sachverhalt auf zwei Arten nähern: a) Logik (das möchtest Du nicht) oder b) Lebenserfahrung (heitß natürlich gar nichts, kommt aber immer gut, wenn man weniger nachdenken und argumentieren möchte).

JosefK1914-2 schrieb:Offenbar haben die Ermittler die dort stehende Wäsche nicht gesichert.

Gibt es dafür eine zuverlässige Quelle? Warum ist es "offenbar"?

Und warum darfst Du behaupten ohne Quellenbeleg und von "offenbar" reden, andere Deiner (geschätzten Meinung nach) aber nicht?

falstaff schrieb:Langsam - mit Ausnahme von Politik und Religion ist es üblich dass man die Existenz von etwas beweisen muss und nicht dessen Nichtexistenz. Man kann daher nicht einfach deshalb von der Anwesenheit eines Haufens Kotwäsche ausgehen, weil dessen Abwesenheit nicht belegt ist.

So ist es. Oder wie ich immer sage: „Negative Tatsachen kann man nicht beweisen“.

Lichtenberg schrieb:Gibt es dafür eine zuverlässige Quelle? Warum ist es "offenbar"?

Ich habe das mal gelesen. Ich werde die jetzt aber nicht suchen, denn wenn man etwas seinen Grips einschaltet, weiß man, dass es mit dem von mir zitierten mündlichen Urteilsbegründung sich dann erst recht die Frage mehr stellt, wenn diese auf dem Foto sichtbare Wäsche doch vorhanden gewesen wäre. Denn dann hätte sich das Gericht selber direkt von der Anwesenheit oder Nichtanwesenheit von kotverschmierter Wäsche in diesem Korb überzeugen können ohne jegliche Befragung von Zeugen.

Andante schrieb:So ist es. Oder wie ich immer sage: „Negative Tatsachen kann man nicht beweisen“.

Man man man, was muss man da hören, nicht verschmierte Wäsche ist in Wirklichkeit keine negative Tatsache, es ist sogar ein Sammelsurium von greifbaren Gegenständen. Sie verbreiten hier nur noch groben Unsinn. Hätte man alles in der Wohnung komplett gesichert, hätte man nachweisen können, ob es kotverschmierte Wäsche dabei war oder es nur unverschmierte gab. Die Wohnung wäre in diesem Fall ein abgeschlossener Raum gewesen, da hätte sich nichts auf Wanderschaft begeben können. Eine Beweisführung wäre möglich gewesen.

Vielleicht erstmal Nachdenken, bevor man so etwas schreibt.

Lichtenberg schrieb:Man kann sich dem Sachverhalt auf zwei Arten nähern: a) Logik (das möchtest Du nicht) oder b) Lebenserfahrung (heitß natürlich gar nichts, kommt aber immer gut, wenn man weniger nachdenken und argumentieren möchte).

Lebenserfahrung nützt im vorliegenden Fall, wo sich die Frage stellt, ob die konkrete Frau K. mit ihrer individuellen Persönlichkeitsstruktur (und ihrer ebensolchen Lebenserfahrung) nach ihrer Rückkehr aus dem Krankenhaus ohne Hilfe Wäsche einweichen wollte, jedenfalls gar nichts.

Da sind harte Fakten gefragt. Wo ist die Wäsche, die sie einweichen wollte? Warum ließ sie diese Wäsche nicht, wie sonst, durch G waschen? Wo wusch G gewöhnlich ihre Wäsche? In der in ihrer Wohnung befindlichen Waschmaschine? Wenn das so war: Warum tat sie dann nicht die Wäsche in die Maschine, wenn es schon nicht G gemacht hatte? Ist bekannt (etwa dem Pflegedienst), dass Frau K. öfter allein ohne Hilfe Wäsche in der Wanne einweichte? Warum stand kein Waschmittel auf dem Wannenrand, wenn es doch normal ist, wegen der besseren Verteilung bei laufendem Wasser erst das Waschmittel einzufüllen und danach die Wäsche anstatt die Wanne zu füllen, um erst dann Waschmittel und Wäsche überhaupt zu holen? Frau K war gehbehindert und stützte sich auf einen Stock. War sie imstande, auf diese Weise mit der freien Hand allein einen gefüllten Wäschebeutel zur Wanne zu tragen? Und in einem weiteren Gang dann das Waschmittel? Wie sollte der weitere Waschgang verlaufen, sprich wer sollte die schwere und nasse Wäsche dann aus der Wanne holen? Hatte sie G avisiert, dass dieser das tun sollte, wenn er zurückgekommen war? Oder sollte der Pflegedienst es tun, wenn er abends kam (ist eigentlich nicht Aufgabe eines Pflegedienstes)? Musste der Pflegedienst so etwas öfter für sie machen?

Das sind alles naheliegende Fragen, wenn man ein Unfallgeschehen als Hypothese prüfen will. Und ich denke, das Gericht wird sich diese Fragen auch gestellt haben.

JosefK1914-2 schrieb:Ich werde die jetzt aber nicht suchen, denn wenn man etwas seinen Grips einschaltet, weiß man, dass es mit dem von mir zitierten mündlichen Urteilsbegründung sich dann erst recht die Frage mehr stellt, wenn diese auf dem Foto sichtbare Wäsche doch vorhanden gewesen wäre.

Ich bin gerne bereit, mit einem so tüchtig lebenserfahrenen über 60Jährigen (Statiker? Statistiker?) zu diskutieren, wenn Du auch bereit bist, Dich verständlich auszudrücken. Der oben zitierte Satz ergibt keinen Sinn.

Ich befüchte aber, dass solange man Dich hier weiter munter beleidigen lässt, Du auch weiterhin beleidigend wirst, ohne auch nur in die Nähe einer Argumentation zu kommen.

Andante schrieb:Lebenserfahrung nützt im vorliegenden Fall, wo sich die Frage stellt, ob die konkrete Frau K. mit ihrer individuellen Persönlichkeitsstruktur (und ihrer ebensolchen Lebenserfahrung) nach ihrer Rückkehr aus dem Krankenhaus ohne Hilfe Wäsche einweichen wollte, jedenfalls gar nichts.

Es ist ja nicht nur das Problem mit der selbstüberschätzenden "Lebenserfahrung" (von der erfahrungsgemäß vor allem ungebildete Menschen reichlich haben), es besteht hier auch ein Problem mit Ignoranz.

Wenn man (wie hier) ständig darauf verweist, man habe in der Presse schließlich die mündliche Urteilsbegründung gelesen, so ist das ja auch sehr vielen Ebenen schlicht falsch. Kein Journalist gibt eine mündliche Urteilsbegründung im Wortlaut wieder. Er ist Journalist und nicht die Diktatsassistentin des Vorsitzenden. Darüber hinaus (wie schon ausführlich erklärt) ist die mündliche Urteilsbegründung unmaßgeblich.

Hier wird aber folgendermaßen argumentiert (als Beispiel): Wenn im Autoquartett der Golf VII 2.0 TDI mit "300 PS" angegeben ist, dann ist das auch so. Weil: Der Hersteller des Quartetts würde ja keine falschen Angaben machen. Oder? Es ist daher egal, dass in Wahrheit dieses Auto keine 300 PS hat, weil man ja aus eigener Erfahrung weiß(!), dass es Dieselmotoren mit 300 PS gibt.

Alles klar, oder?

Und die - hypothetisch als richtig - unterstellte Tatsache, dass Kotwäsche in der Wohnung war, führt eben gerade nicht zwangsläufig dazu, dass Frau K. selbige in der Wanne hat einweichen wollten. Wahrscheinlich hat das Gericht in der mündlichen Urteilsbegründung genau das gesagt.

Hier wird von Usern aber eine Kausalität im Sinne eines Wenn-Dann-Geschehens behauptet (oder erhofft), die es so nicht gibt.

JosefK1914-2 schrieb:Offenbar haben die Ermittler die dort stehende Wäsche nicht gesichert. Dann gibt es aber ein Problem, die Ermittler haben vielleicht einen Entlastungsbeweis vernichtet. In einem solchen Fall muss man - zugunsten eines Angeklagten - eben über andere Wege eruieren, ob dort nicht doch kotverschmierte Wäsche drin war. Wenn man Ermittlungsfehler (hier das nicht beachten des Wäschekorbs) dem Angeklagten anlasten würde, könnte man nicht mehr von einem Rechtsstaat sprechen. Schlimmer noch, Manipulationen wären Tür und Tor geöffnet.

Aber guck doch mal, @JosefK1914-2: Wenn das so wäre, meinst du nicht, Frau Rick hätte darauf hingewiesen? Oder dein Urteilsbegründungsinformant Herr Holzhaider?

Lichtenberg schrieb:Wenn man (wie hier) ständig darauf verweist, man habe in der Presse schließlich die mündliche Urteilsbegründung gelesen, so ist das ja auch sehr vielen Ebenen schlicht falsch. Kein Journalist gibt eine mündliche Urteilsbegründung im Wortlaut wieder.

Vom Prinzip her haben sie recht. Aber wissen sie, ob es nicht doch die Formulierung der Richterin war?

Ich denke, sie überschätzen Allmy hier vollkommen. Hier soll nicht die Wahrheit gefunden werden, es ist nur ein Meinungsaustausch, der auf den Schnipseln basiert, welche eben über diese Quellen in die Öffentlichkeit gelangt. das ist auf jedem Thread hier so, warum soll es hier anders sein?

Was ist daran so schlimm, dass man sich auf die vom Journalisten wiedergegeben Darstellung beruft. Bricht die Welt dann gleich zusammen, wenn man nicht die Urteilsbegründung vor sich hat? Wohl kaum.

Oder ist dann genau das Gegenteil richtig, nur weil sich Gerichte nie irren? Nein auch das dürfte wohl nicht der richtige Weg sein.

Wenn man hier meint, dass die Journalisten und Co das alles nicht richtig wiedergeben, sollte man aber auch erst recht aufpassen, das man nicht selber ungesicherte Information hier postet. man sollte nicht einfach behaupten, dass die Badezimmertür offen stand, man sollte auch nicht einfach behaupten, dass es keine verschmutzte Wäsche gab, Behauptungen, welche man in Wirklichkeit nicht belegen kann, ohne wirklich die Akte gelesen zu haben. Ihr seid genauso inkonsequent, wenn es darum geht, Zweifel an der Unschuld zu sähen, wollt aber etwas besseres sein und werdet weiter beleidigend.

Man sollte auch einfach abwarten und nicht gleich die Simulation des Stuttgarter Insituts von vornherein in Frage stellen, z.B. mit eben dieser angeblich offene Tür.

Warum schafft ihr es nicht so wie @Rick_Blaine zu reagieren?

Wenn ich jetzt mal kurz das Foto 7 aus Sicht einer Krankenschwester interpretieren darf. Dort sehe ich rechts schwarze Müllbeutel, die üblicherweise im Krankenhaus für die Schmutzwäsche von Patienten herausgegeben werden. Wenn derjenige nichts eigenes mit hat. Die Beutel sind leer, sehen kürzlich genutzt aus (sind noch etwas "aufgeplustert") und wirken schnell mal hingeworfen. Möglicherweise um die Wäsche erstmal in den Wäschekorb daneben zu befördern. Dadurch könnte natürlich das in dem Müllbeutel zuunterst Gepackte nun im Korb obenauf liegen.
Auf Bild 8 sehe ich übrigens einen blauen Müllbeutel in einer Art Deko-Behälter. Das würde ich nicht für Schmutzwäsche halten.


Ich habe noch eine allgemeine Frage - gibt es irgendwo eine konkrete Aussage dazu, dass der Hausmeister die Pelzmäntel und den Schmuck tatsächlich in seinen Besitz übernommen hat? Meistens haben diese Dinge keinen riesigen Wiederverkaufswert und ich sehe den Sinn nicht so richtig, was er damit sonst wollen würde

StreuGut schrieb:Ich habe noch eine allgemeine Frage - gibt es irgendwo eine konkrete Aussage dazu, dass der Hausmeister die Pelzmäntel und den Schmuck tatsächlich in seinen Besitz übernommen hat? Meistens haben diese Dinge keinen riesigen Wiederverkaufswert und ich sehe den Sinn nicht so richtig, was er damit sonst wollen würde

Was meinst Du in seinen "Besitz"?

Der Hausmeister behauptet (aus zweiter Quelle), diese für seien Dienste von dem Opfer geschenkt bekommen zu haben. Man darf hier nicht vergessen, er hat sich zuerst um das Ehepaar dann nach dem Tod des Ehemanns jahrelang gekümmert.

In solchen Fällen verschenken dann ältere Menschen gerne Teile ihres Besitzes um nicht zu sehr in der Schuld des Helfers zu stehen. Durch das Alter dürften die Pelzmäntel - wie Du schreibst - auch keinen hohen Wert mehr besessen haben. Das Opfer wird aber den ursprünglichen Wert nur in Erinnerung gehabt haben und sich durch das Geschenk etwas wohler gefühlt haben.

Ich habe jedenfalls ähnliche Erfahrungen gemacht (ja, ich weiß, mit Lebenserfahrung darf man hier nicht kommen und Theoretiker sind da immer überlegen), weil ich eben bei technischen Dingen alten Menschen gerne helfe. Mit der heutigen Technik sind diese häufig überfordert und stehen beispielsweise dann von einem Tag zum anderen plötzlich ohne Telefon da, nur weil sie ein Brief der Telekom nicht verstanden/gelesen hatten, eine Katastrophe für einen älteren Menschen. Und wenn man dann schnelle Abhilfe geschaffen hat, erhält man als Dank dann doch für einen selber recht nutzlose Dinge. Man muss sie aber annehmen, es ist deren Bedürfnis. Anfangs hatte ich das versucht abzulehnen, aber das kann man nicht machen.

@JosefK1914-2

Ein Besitzer ist einer, der die Sache bei sich hat, zu seiner Verfügbarkeit. Oder nicht? Mir war nicht klar, dass der Hausmeister diese Dinge zugegebenermaßen bei sich hatte. Meine Vermutung war dahingehend, dass diese Dinge einfach nur verschwunden und nicht auffindbar waren. Danke für die Information einstweilen

@StreuGut

Er hatte die Mäntel wohl im Beisein der Beamten in die Wohnung zurück gebracht. Ich persönlich kann das verstehen, für ihn dürften diese wertlos gewesen sein und vielleicht hätte ein Erbe doch etwas damit anfangen können, auch wenn deren Wert nur recht gering gewesen sein dürfte.

@JosefK1914-2
Kann ich das irgendwo nachlesen? Dieser ganze Zusammenhang interessiert mich sehr und ich habe bisher noch nichts vernünftiges dazu gefunden, alles ist mehr oder weniger nur Hörensagen. Oder? In meiner Familie ist momentan beispielsweise auch ein kleiner Teil vom "Familienschmuck" verschwunden, wir reden aber von Goldschmuck ohne Edelsteine und in diesem Zusammenhang habe ich mich erkundigt, wieviel so etwas wert ist und der Goldpreis ist lächerlich. Genauso ein getragener Pelzmantel, der eventuell der Mode vor 40 oder 50 Jahren entsprach, ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass wir dort von einem materiellen Wert reden, sondern halt nur von einem ideellen, wie du auch sagst.

Seps13 schrieb:Warum sollte RA Widmaier die Wäsche suchen, wenn sie gefunden wurde?

Um das nochmal aufzulösen: Widmaier hat MG schon bei der Revision vertreten und auch in der Verhandlung danach vor dem LG München II. In diesem Prozess hat er die Tütenhypothese aller Wahrscheinlichkeit nach vorgebracht und diese wurde nicht widerlegt, so dass die Kammer die Möglichkeit kotverschmutzter Wäsche einräumte. Gefunden wurde sie nicht.

Nun kann jeder selbst entscheiden, ob etwas in den Tüten auf Bild 7 oder 8 enthalten war.

Andante schrieb:Es kann durchaus sein, dass das Gericht in der mündlichen Begründung die Existenz kotverschmutzter Wäsche hypothetisch unterstellt hat, dann aber deutlich gemacht hat, dass diese Hypothese im Ergebnis an der Entscheidung des Gerichts nichts ändert.

Ich denke, das trifft es. Das Gericht kam zu dem Ergebnis, dass auch bei unterstelltem Vorhandensein von Kotwäsche in den Tüten nicht davon auszugehen sei, dass Frau K. diese in der Badewanne waschen wollte.