Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:Es gibt keinen logischen Fehler. Das ist alles erklärbar.

Natürlich ist es ein logischer Fehler wenn man einerseits ein Gebrechen annimmt das eine Frau daran hinderte sich zu bücken, zu beugen und hinterher wieder aufzustehen, andererseits aber annimmt dass die Dame regelmäßig eine Tätigkeit problemlos durchführte die genau diese Bewegungen in besonders anspruchsvoller Weise erforderte.

Und dieser logische Fehler nennt sich Widerspruch.

Denselben logischen Fehler begeht man wenn man einerseits zugesteht dass die Dame Angst davor hatte in der Wanne zu sitzen, andererseits aber unterstellt sie habe keine Angst gehabt sich über die Wanne zu beugen und dabei einen Sturz zu riskieren.

Aufgelöst wird das dann durch den allgemeinen Hinweis auf die Schrulligkeit alter Menschen. Das ist quasi wie eine Freikarte die einem erlaubt, der älteren Dame selektiv und willkürlich allen möglichen Unsinn zu unterstellen.

falstaff schrieb:inkonsistente Argumentationsweise

Ein anderes Beispiel: Es wird darauf verwiesen, dass ein fremder Täter wegen des außen steckenden Schlüssels ungehindert in die Wohnung eindringen und Frau K. überwältigen konnte, gleichzeitig erscheint es völlig plausibel, dass die alte und als vorsichtig und penibel bekannte Frau K. diesbezüglich keinerlei Bedenken hatte.

falstaff schrieb:Aufgelöst wird das dann durch den allgemeinen Hinweis auf die Schrulligkeit alter Menschen

Während man dem Täter ein absolute Genauigkeit beim Vortäuschen von Unfalldetails unterstellen darf.

falstaff schrieb:Das ist quasi wie eine Freikarte die einem erlaubt, der älteren Dame selektiv und willkürlich allen möglichen Unsinn zu unterstellen.

Und sich in der Konsequenz dann darüber zu aufzuregen, dass das Gericht dies nicht ebenfalls getan hat.

@Seps13
es war ja keine alltägliche Situation gewesen. Sie kam gerade aus dem Krankenhaus heraus. MG verließ die Wohnung gegen 15 Uhr und gegen 1800 Uhr wurde sie von dem Pflegepersonal aufgefunden. Wenn sie sich hinlegen wollte, ist es so unwahrscheinlich, dass sie Sorge hatte, die Klingel nicht zu hören und deshalb die Bitte den Schlüssel stecken zu lassen? Wir reden hier von einem Seniorenheim und keinem großen, anonymen Wohnblock.

Venice2009 schrieb:Wenn sie sich hinlegen wollte,

Also erstens: Ja, es ist immer noch ungewöhnlich. Ein Fremder konnte so einfach in die Wohnung. Es ist außerdem noch nie vorgekommen.
Zweitens war sie wach und wollte doch Wäsche waschen.

@Venice2009

Hast Du eine Erklärung dafür, warum das Urteil nicht veröffentlicht und der WAA nur auszugsweise veröffentlicht wird?

@Lichtenberg
ist es denn üblich diese zu veröffentlichen?
Warum sollte man überhaupt versuchen, ein Verfahren wieder aufzunehmen, wenn es eigentlich aussichtslos ist? Meinst du dem zuständigen Gericht liegt das Urteil nicht vor? Wenn dort etwas steht, was unmöglich auf die Unschuld von MG schließen lässt, warum sollte sich seine Anwältin die Mühe machen. Immerhin kostet sie dieser Fall auch Zeit und Geld.

Lichtenberg schrieb:Hast Du eine Erklärung dafür, warum das Urteil nicht veröffentlicht und der WAA nur auszugsweise veröffentlicht wird?

Und eine für mich noch wichtigere Folgefrage an @Venice2009: Hast du eine Erklärung dafür, warum wildfremde und völlig unbeteiligte Menschen Herzblut und Geld in die Freilassung eines Mannes investieren, von dem sie mangels Urteilskenntnis noch nicht einmal genau wissen warum er überhaupt verurteilt wurde?

Venice2009 schrieb:Warum sollte man überhaupt versuchen, ein Verfahren wieder aufzunehmen, wenn es eigentlich aussichtslos ist? Meinst du dem zuständigen Gericht liegt das Urteil nicht vor? Wenn dort etwas steht, was unmöglich auf die Unschuld von MG schließen lässt, warum sollte sich seine Anwältin die Mühe machen. Immerhin kostet sie dieser Fall auch Zeit und Geld.

Mit demselben Argument müsstest du eigentlich auch das Urteil akzeptieren. Denn warum sollte sich ein Staatsanwalt die Mühe machen einen Mann anzuklagen, wenn der nicht schuldig ist?

@Venice2009

Du verstehst die ganze Sache nicht, oder?

Schau Dir doch bitte mal die selektive Infomationseitergabe der RAin Rick an. Das macht Dich nicht stutzig? Du hälst das nicht für unredlich, aber Spenden sollst Du?

Venice2009 schrieb:Immerhin kostet sie dieser Fall auch Zeit und Geld.

Ich schätze den Wiederaufnahmeantrag als relativ aussichtslos ein, dies schon aus formalen Gründen. Das wird die Verteidigerin vermutlich selbst wissen. Die Frage, warum sie Zeit und Arbeit investiert, kann man sich dann stellen, ja. Finanziert wird das alles über Spenden. Die Anwältinnen betreuen diesen Fall nebenbei. Ich denke, der Benefit ist die recht große Medienpräsenz und Eigenwerbung. Immerhin kennen hier jetzt schon alle ihren Namen.

Seps13 schrieb:Ich schätze den Wiederaufnahmeantrag als relativ aussichtslos ein, dies schon aus formalen Gründen. Das wird die Verteidigerin vermutlich selbst wissen. Die Frage, warum sie Zeit und Arbeit investiert, kann man sich dann stellen, ja. Finanziert wird das alles über Spenden. Die Anwältinnen betreuen diesen Fall nebenbei. Ich denke, der Benefit ist die recht große Medienpräsenz und Eigenwerbung. Immerhin kennen hier jetzt schon alle ihren Namen.

Das ist auch meine Vermutung: Prestige, Publicity, aber vielleicht sucht sie auch die juristische Herausforderung. WAVs sind die Königsdisziplin des Strafrechts und wer sich da entsprechend profiliert, kann zum Star in der Szene der Justizskeptiker aufsteigen.

Lichtenberg schrieb:Du verstehst die ganze Sache nicht, oder?

hast du die Zeitungsartikel nach dem Urteilspruch gelesen? Waren diese auch selektiv? Damals vertrat Frau Rick MG noch gar nicht.

Seps13 schrieb:ch denke, der Benefit ist die recht große Medienpräsenz und Eigenwerbung. I

findest du? Ich finde das hält sich sehr im Rahmen, ich kann nicht sehr viele Artikel bzw. Fernsehbeiträge zu dem Fall finden. Ich habe eher genau den gegenteiligen Eindruck, wenn ich es mit anderen Fällen wie JS, Darsow oder Bence vergleiche.

@Venice2009

Du lässt Dich bereitwillig manipulieren und findest es gut.

Warum werden die Infos nicht vollständig von der RAin zur Verfügung gestellt, so wie es Strate macht?

Verstehst Du diese Frage? Und falls ja, warum bekomme ich darauf keine Antwort?

Venice2009 schrieb:findest du? Ich finde das hält sich sehr im Rahmen, ich kann nicht sehr viele Artikel bzw. Fernsehbeiträge zu dem Fall finden. Ich habe eher genau den gegenteiligen Eindruck, wenn ich es mit anderen Fällen wie JS, Darsow oder Bence vergleiche.

Das eine ist die Erwartung, das andere ist der tatsächliche Ausgang. Die Frau kann ja tatsächlich den Fall übernommen haben weil sie ein ähnlich großes Medienecho erwartete, wie in den von dir zitierten Fälle. Dass es jetzt anders gekommen ist, könnte demnach eine große Enttäuschung sein.

Lichtenberg schrieb:Du lässt Dich bereitwillig manipulieren und findest es gut.

ich lasse mich nicht manipulieren. Es ist nicht so, dass der FAll lediglich bei den Unterstützern um MG für Empörung sorgte und diese die Werbeltrommel gerührt haben. Nein, diese entstand schon gleich nach dem Urteilsspruch. Ohne irgendwelches Dazutun seitens seiner Unterstützer.

Lichtenberg schrieb:arum werden die Infos nicht vollständig von der RAin zur Verfügung gestellt, so wie es Strate macht?

wahrscheinlich weil Frau Rick anders arbeitet. Die Frage kann ich dir leider nicht beantworten, es muss nicht zwangsläufig damit zusammenhängen, dass man etwas verbergen möchte. Was sowieso völliger Quatsch ist, weil man gar nichts verbergen kann. Wie denn auch?

Lichtenberg schrieb:Verstehst Du diese Frage? Und falls ja, warum bekomme ich darauf keine Antwort?

was soll das bitte werden? Dir scheinen die Antworten nicht zu passen, deshalb muss du so von oben herab tun?

falstaff schrieb:Das eine ist die Erwartung, das andere ist der tatsächliche Ausgang. Die Frau kann ja tatsächlich den Fall übernommen haben weil sie ein ähnlich großes Medienecho erwartete, wie in den von dir zitierten Fälle. Dass es jetzt anders gekommen ist, könnte demnach eine große Enttäuschung sein.

ihr steht es immer noch frei den Fall niederzulegen. Es ist ja nicht so, dass irgend ein Zwang besteht. Sie macht auf mich einen gegenteiligen, eben engagierten Eindruck.

Venice2009 schrieb:ihr steht es immer noch frei den Fall niederzulegen. Es ist ja nicht so, dass irgend ein Zwang besteht. Sie macht auf mich einen gegenteiligen, eben engagierten Eindruck.

Das wäre noch schlechter für das Prestige und wäre auch schlicht gegen das Berufsethos. Sie hat die Betreuung des Mannes übernommen und ich bezweifle nicht, dass sie ihm auch tatsächlich helfen will. Ihre Bezahlung ist auch gesichert, durch edle Spender wie @JosefK1914-2.

@Venice2009

Ja, RAin Rick arbeitet anders als Strate, was die Öffentlichkeitsarbeit angeht. Sie ist manipulativ und lässt die Unterstützer glauben, sie arbeite nur eben anders. Und die finden sogar noch hanebüchene Erklärungen dafür und verteidigen dieses unredliche Vorgehen.

@falstaff

Tatsächlich finden sich auf der HP von MG zahlreiche Medienberichte. Dafür bekommt natürlich niemand Geld. Ausnahmslos alle machen das kostenlos.

Venice2009 schrieb:Verwunderlich finde ich eher, dass es nichts anderes als die Lage der Hausschuhe, einen Anruf beim Arzt und der steckengelassene Schlüsel zu geben scheint. Alles Dinge, die alltäglich passieren und erklärbar sind und trotzdem nachteilig für MG interpretiert worden sind.

Nein, das sind in diesem Fall eben nicht alles alltägliche Dinge. Dass der Schlüssel außen steckte, kam erwiesenermaßen sonst nicht vor und die Lage der Hausschuhe ist angesichts eines angeblichen Sturzgeschehens unmöglich.

Man kann wieder einmal versuchen, jedes Indiz für sich genommen mit einer harmlosen Erklärung zu versehen und dann mit dem Grundsatz „in dubio pro reo“ zu kommen. Aber unabhängig davon, ob das überhaupt gelingt (bei den Pantoffeln wird es sowieso nicht gelingen) ist das falsch.

Ich habe schon mal geschrieben, dass „in dubio pro reo“ keine Beweisregel ist, die auf jedes einzelne Indiz anzuwenden ist, sondern eine Entscheidungsregel. Das bedeutet: Erst hat das Gericht den Sachverhalt, so wie er sich nach dem Gesamtergebnis der Hauptverhandlung, also in der Summe aller erhobenen Indizien/Beweise (einschließlich Gutachten) darstellt, zu würdigen. Und erst wenn aufgrund dieser Gesamtwürdigung hinreichende Zweifel an der Schuld des Angeklagten verbleiben, ist nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ freizusprechen.

Umgekehrt müsste dann, wenn man glaubt, dass G unschuldig ist, eine Gesamtwürdigung - und nicht nur die Harmloserklärung einzelner Indizien - ergeben, dass G nicht der Täter sein kann. Das gelingt aber nicht, weil dies nur mit einer Summe von Widersprüchen möglich wäre, wie oben schon sehr schön gezeigt wurde.

Andante schrieb:Dass der Schlüssel außen steckte, kam erwiesenermaßen sonst nicht vor

war Frau K. denn häufig im Krankenhaus gewesen, oder war es eben keine alltägliche Situation gewesen?

Andante schrieb:age der Hausschuhe ist angesichts eines angeblichen Sturzgeschehens unmöglich.

ist die Pflegekraft zu der Leiche geschlichen? Weißt du etwas darüber? Ist es möglich, dass sie die Hausschuhe auf dem Weg zu Frau K. zu kommen unbewusst zur Seite geschoben hat, weil sie im Weg lagen? Sie sehen nicht danach aus, als seien sie besonders schwer und unbeweglich gewesen. Ist das komplett lebensfern?

Andante schrieb:an kann wieder einmal versuchen, jedes Indiz

wenn das die Indizien sind, die einen lebenslänglich hinter Gitter bringen sollen, dann halte ich das wirklich für bedenklich. Man kann, wie man sieht, aus allem jemandem einen Strick drehen.
Auch wenn jemand als ruhig und friedfertig begutachtet wird, nützt ja nichts. Dann hat ihn eine Beleidigung gegen seine Mutter trotzdem so in Rage versetzt, dass er nicht nur nach Frau K. geschlagen hat sondern diese dann auch noch tötete. Dass das nicht dem WEsen des Täters entspricht, lassen wir einfach mal außer Acht nicht?