Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Ach so, dann weißt du ja über alles eingehend Bescheid und hast immer recht.

Na dann ;-)

Das kann ja gar nicht sein, denn dann könntest du ja nicht immer recht haben.
Aber das nächste Mal lasse ich mich besser in eurem Krankenhaus behandeln. Bei uns sehe ich den ganzen Tag keine Schwester, weil sie völlig unterbesetzt sind, und bei euch bekomme ich sogar meine Wäsche gewaschen. Teile mir bitte noch mit, wo ich hin muss.

Eine Antwort auf meine Frage habe ich übrigens immer noch nicht bekommen. Interessante Diskussionskultur...

Origami82 schrieb:Aber das nächste Mal lasse ich mich besser in eurem Krankenhaus behandeln.

Hm, es käme hier darauf an, in welchem Krankenhaus Frau K. behandelt wurde, nicht du oder ich. Und: Frau K. als ehemals Selbstständige war wohl Privatpatientin

Origami82 schrieb:Teile mir bitte noch mit, wo ich hin muss.

Rottach-Egern? Aber dort im Krankenhaus haben sie wohl auch keine eigene Wäscherei mehr, diese ist, wie auch Küche und Reinigung, wie es auf Neudeutsch heißt, outgesourct, inzwischen seit langem in fast allen Krankenhäusern natürlich üblich, da betriebswirtschaftlich weitaus günstiger. Ob es sonst gut ist, ist egal, senkt jedenfalls die Gesundheitskosten, deswegen wird es gemacht. Okay, politische Entscheidung, bin ich nicht verantwortlich dafür, nur weil ich es hier am Rande thematisiere.

Um deine Frage zu beantworten: Natürlich ließ man Frau K., als sie mit vollgekoteter Wäsche im KH ankam, nicht darin stecken. Sie bekam frische Wäsche angezogen, entweder eigene mitgebrachte oder Krankenhauswäsche. Was aber geschah mit ihrer eigenen Dreckwäsche, in der sie ankam?

Andante schrieb:Hm, es käme hier darauf an, in welchem Krankenhaus Frau K. behandelt wurde, nicht du oder ich. Und: Frau K. als ehemals Selbstständige war wohl Privatpatientin

Und schon wieder stellst du eine völlig unbelegte Behauptung auf. Woher weißt du, wie die Frau versichert war?
Aber gut, keine Lust mehr. Schreib' noch was, damit du das letzte Wort hast und gut ist.

Origami82 schrieb:Schreib' noch was, damit du das letzte Wort hast und gut ist.

Bitte sehr:

1. habe ich keine Behauptung aufgestellt, sondern eine Vermutung dahin geäußert, dass Frau K. privat krankenversichert war, wie sich aus der von mir sehr bewussten Verwendung des Wortes „wohl“ eindeutig ergibt,

2. habe ich meine Vermutung auf die Tatsache beuogen, dass Frau K. unstrittig selbstständige Geschäftsfrau war,

3. sind Selbstständige nicht gesetzlich sozialversichert, sondern müssen sich privat versichern, wenn sie sozial abgesichert sein wollen (§§ 7,8 SGB V u.a.),

4. gehe ich davon aus, dass Frau S. als Selbstständige so klug war, eine private KV abzuschließen, die ihre KH-Kosten bezahlte.

Und da ich ja nun das letzte Wort hatte, mache ich beruhigt Schluss. Hätte sonst ja auch niemals ruhig schlafen können.... ;-)

@Andante
Hach, tut mir leid, aber da muss ich jetzt wohl das letzte Wort haben

Andante schrieb:3. sind Selbstständige nicht gesetzlich sozialversichert, sondern müssen sich privat versichern, wenn sie sozial abgesichert sein wollen (§§ 7,8 SGB V u.a.),

Muss jetzt zugeben, dass ich keine Lust mehr habe, die angegeben Artikel zu lesen, bin mir aber ziemlich sicher, dass sie sich nicht privat versichern muss, sondern genausogut freiwillig gesetzlich versichert gewesen sein kann.

Andante schrieb:4. gehe ich dabon aus, dass Frau S. als Selbstständige so klug war, eine private KV abzuschließen, die ihre KH-Kosten bezahlte.

So klug? Vielleicht war sie aber auch so klug zu wissen, dass die Kosten für eine private Krankenversicherung im Alter exorbitant in die Höhe schnellen und für ganz viele kaum noch zu bezahlen sind.
Aber gut, vielleicht hast du ja recht und sie hatte deshalb nur 100 Euro für Herrn G. übrig... :oP

Ich muss noch was nachtragen: zur Nicht-Versicherungspflicht von Selbstständigen in der GKV steht das Eigentliche in § 5 SGB V. Muss aber keiner nachlesen, der Nachtwächterstaat sorgt natürlich auch für Schäflein, die sich für Gesetze nicht die Bohne interessieren. Krach gibt es dort nur, wenn aus Sicht der sonst uninteressierten Schäflein der Staat versagt und es zuwenig Staatsknete gibt.... Aber lassen wir dieses Thema.

Und natürlich kann Frau K. als Selbstständige auch freiwillig in der GKV versichert gewesen sein. Die Frage ist aber wohl nicht entscheidend im Hinblick auf die Frage, ob sie ermordet wurde, was, nicht zu vergessen rechtskräftig positiv entschieden wurde, weshalb es falsch ist, hier vom Angeklagten zu sprechen. Es muss heißen „der Verurteilte“.

Origami82 schrieb:Aber gut, vielleicht hast du ja recht und sie hatte deshalb nur 100 Euro für Herrn G. übrig... :oP

Wenn es ihm zu wenig Lohn war, hätte er es auch lassen können. Irgendwie mag er dieses Arbeitsverhältnis ja als Vorteil gesehen haben.
Nicht selten, werfen ältere Menschen ein eventuelles Erbe in den Ring um Menschen zu binden. Mancher hat Glück und erbt was. Andere wurden ausgenutzt und erbten nichts. Und dann gibts noch die, die sich zu Lebzeiten,bei den Senioren, bedienen.

Nachdem das Verhältnis zur gesetzlichen Erbin, ihrer Schwester, ja angeblich ( sagt zumindest Gisela Friedrich) nicht gut war, liegt ein mögliches Erbe, gedanklich, gar nicht so fern. Da kann man schon mal träumen, wenn man selbst nichts auf der Spule hat.

Wie auch immer. Ihm war genug was er an Lohn bekam. Anmaßend hier von "nur" zu scheiben weil es das Opfer automatisch in ein schlechtes Licht rückt.

Andante schrieb:Um deine Frage zu beantworten: Natürlich ließ man Frau K., als sie mit vollgekoteter Wäsche im KH ankam, nicht darin stecken. Sie bekam frische Wäsche angezogen, entweder eigene mitgebrachte oder Krankenhauswäsche. Was aber geschah mit ihrer eigenen Dreckwäsche, in der sie ankam?

Genau. Was geschah mit der vollgekoteten Wäsche? Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese 1 Woche lang in einer Plastiktüte in ihrem Zimmer aufbewahrt wurde. Ekelhaft !!

Hat er G. sie wähtend der Woche nicht besucht ?

Und falls er sie besucht hat, hätte er die Wäsche schonmal mitnehmen können.
Oder die Wäsche wurde einfach weggeschmissen.

Könnte es sein, dass sich in der Plastiktüte zwar Schmutzwäsche befand, aber nicht die vollgekotete vom ersten Tag ?

Hat Herr G. sie im Krankenhaus besucht ? Dazu habe ich nichts gelesen. Daraus hätte auch ein Streit wegen Eifersucht u.U. auf seine Mutter entstehen können.

Aus dem Spiegel:


Als er abends zurückkehrte und über Notarzt und Polizei auf der Straße erschrak, hieß es, der alten Dame sei etwas passiert. Möglicherweise erfuhr Genditzki da bereits, dass sie tot war. Ein Polizist erklärte nämlich, die Wohnung werde versiegelt, und fragte, was er nachmittags gemacht habe. Als Genditzki später noch einmal von der Polizei gerufen wurde, brachte er den Kassenbon eines Supermarkts mit zum Beweis, dass er nach 15 Uhr dort einkaufen war, ehe er zu seiner Mutter fuhr. Und er brachte den Schmuck der alten Dame mit. Denn er wolle "kein Erbschleicher" sein, sagte er. Hat er sich damit bereits verdächtig gemacht?







Wohnte Herr G. im selben Haus oder warum ist er Abends zurück gekehrt ?

Mich würde mal interessieren, ob MG diese Sonderdienste nur für Frau K. machte, oder auch für andere Senioren/Seniorinnen.

JosefK1914-2 schrieb:Hierbei hätte der Professor natürlich auch einen Ruf zu verlieren.

Eh man die Simulation zerredet, sollte man sich schon etwas mehr Gedanken vorher machen.

Es handelt sich hier ja aber um ein Gutachten der Verteidigung und man kann davon ausgehen dass der Auftrag war zu zeigen, dass unter ganz bestimmten Umständen auch ein Sturzgeschehen in Frage käme - und diesen Auftrag hat er erfüllt. Gutachten der Verteidigung sind immer rein an den Interessen des Angeklagten ausgerichtet und das geht auch vollkommen in Ordnung. Nur sollte man sowas dann eben auch in der Beurteilung berücksichtigen. Dass ein Ablauf rein physikalisch möglich ist, heißt noch nicht dass er auch wahrscheinlich ist. Und dem Gutachten der Verteidigung stehen halt Gutachten des Gerichts gegenüber, die wesentlich ergebnisoffener und unparteiischer sind. Es sei denn man unterstellt den Richtern eine Verurteilungslust und den Gutachtern eine entsprechende Beeinflussbarkeit.

@Rotkäppchen

So wie ich es verstanden habe war er Hausmeister in diesem Haus und kümmerte sich auch um die anderen Bewohner aber nicht in diesem Ausmaß, wie er sich um Frau Kortüm kümmerte.

Vielleicht hat er für die anderen Bewohner den einen oder anderen Gefälligkeitsdienst übernommenen. Kleinere Reparaturen o.ä.
Um Frau Kortüm hat er sich besonders gekümmert, da ging es ja schon ins Private, mit Besuch der Familie.

@Minnimaus123
Dass er Hausmeister war, weiß ich.
Auch den Rest.
Nur wird explizit erwähnt, dass er sich in diesem Ausmaß nur um Frau K. kümmerte, oder wird es vielleicht einfach nur nirgends erwähnt, dass er auch von anderen Geld für Gefälligkeiten bekam? Und das möglicherweise auch regelmäßig?
Mir kam die Frage eben nur einfach in den Sinn.
Wer da wohnt, ist sicher nicht arm.

@Origami82

falstaff schrieb:Es handelt sich hier ja aber um ein Gutachten der Verteidigung und man kann davon ausgehen dass der Auftrag war zu zeigen, dass unter ganz bestimmten Umständen auch ein Sturzgeschehen in Frage käme - und diesen Auftrag hat er erfüllt. Gutachten der Verteidigung sind immer rein an den Interessen des Angeklagten ausgerichtet und das geht auch vollkommen in Ordnung. Nur sollte man sowas dann eben auch in der Beurteilung berücksichtigen. Dass ein Ablauf rein physikalisch möglich ist, heißt noch nicht dass er auch wahrscheinlich ist. Und dem Gutachten der Verteidigung stehen halt Gutachten des Gerichts gegenüber, die wesentlich ergebnisoffener und unparteiischer sind. Es sei denn man unterstellt den Richtern eine Verurteilungslust und den Gutachtern eine entsprechende Beeinflussbarkeit.

Das es ein Gutachten der Verteidigung ist, ist klar. Das ist auch aktuell nicht anders möglich, weil der Staat aktuell nicht mehr tätig wird.

Die Wahrscheinlichkeit muss nicht wirklich betrachtet werden, da der Gutachter im eigentlichen Verfahren behauptet hat, dass es so nicht möglich sei. Und wahrscheinlich ist hier nicht notwendig, weil wahrscheinlich grundsätzlich bei solchen Fällen nicht möglich ist. Ein "Wahrscheinlich" zu verlangen, hätte zur Folge, dass man letztlich jeden tödlichen Badewannensturz als Tötungsdelikt angesehen werden könnte, das hätte mit einem Rechtsstaat nicht das geringste zu tun..

Im übrigen hatte die Verteidigung im Gerichtsverfahren schon ein Gutachten dieses Lehrstuhls beantragt. Das Gericht behauptete, dass das nicht sinnvoll sei, da zu wenig Anfangspunkte bekannt sei. Das bedeutet, dass man zu wenig Anfangstatsachen hat, in welcher Weise das Opfer in die Wanne gestürzt sei. In Wirklichkeit war das einen vollkommen krude Begründung des Gerichts. Es gab damit zu, dass die Zahl der Möglichkeiten ins unendliche gehen. In Wirklichkeit entscheidend ist aber die Endposition und die durch den Bewegungsablauf möglichen erscheinenden Verletzungen. Das unter diesen Umständen ein Mensch mit einem zumindest im Vergleich zu dem beantragten Lehrstuhl nur rudimentären Wissen diese Komplexität einfach mal erfassen kann, ist schon eine sehr erstaunliche Ansicht.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/untersuchung-im-landtag-tod-in-der-badewanne-computersimulation-soll-aufklaeren-1.4070826

Es mag sein, dass das Gericht damals die hohen Kosten gescheut hatte, die da auf den Staat zugekommen wären. Nun ist es ein Forschungsauftrag daraus geworden und hat ein Ergebnis erzielt. Was würde das Gericht heute sagen? Dieser Ablehnungsgrund hätte jedenfalls niemals gereicht, schon damals war es schon fraglich und beruhte höchstwahrscheinlich nur auf der Angst vor den hohen Kosten.

JosefK1914-2 schrieb:Das es ein Gutachten der Verteidigung ist, ist klar. Das ist auch aktuell nicht anders möglich, weil der Staat aktuell nicht mehr tätig wird.

Damit ist aber auch klar, dass es ein parteiisches und nicht wie ein Gerichtsgutachten ergebnisoffenes Gutachten ist. Das heißt noch nicht dass die physikalischen Gesetze missachtet wurden. Es heißt aber, dass sie maximal zugunsten des Verurteilten getweakt worden sein können. Und das ist wie gesagt nicht verwerflich und völlig legitim, für ein Gutachten der Verteidigung. Man darf ihm dann aber eben nicht denselben Aussagewert zumessen, wie den ergebnisoffenen Gutachten die vom Gericht beauftragt wurden.

Nach meinem Verständnis müsste man darüber hinaus für ein WAV auch nachweisen, dass die Gerichtsgutachten falsch sind. Nur einen theoretisch möglichen Alternativablauf vorzustellen, dürfte hier nicht reichen.

Minnimaus123 schrieb: Und er brachte den Schmuck der alten Dame mit. Denn er wolle "kein Erbschleicher" sein, sagte er. Hat er sich damit bereits verdächtig gemacht?

Wenn er nicht als Erbschleicher gelten wollte, hätte er den Schmuck doch gar nicht erst nehmen dürfen.

Solche Angebote kommen immer wieder. Da sagt man ruhig und bestimmt, dass einen das Angebot sehr ehrt, man es aber nicht annehmen möchte.
Noch nie habe ich erlebt, dass ein Senior draufhin böse wurde. Im Gegenteil!
Sie hätte ihm den Schmuck ja immer noch vererben können.

Da man nicht weiss wann der Schmuck den Besitzer gewechselt hat, hätte es bei einer Hausdurchsuchung wahrscheinlich blöd ausgesehen.

@falstaff
Das ist eine reine Spekulation und das würde bedeuten, dass man jedes Privatgutachten von vornherein als falsch ansehen müsste Selbst unsere Gerichte ticken nicht so. Du hast schon eine seltsame Vorstellung von Gutachtern, dass die dann nur abhängig vom Auftraggeber ein maximal zu Gunsten der auftraggebenden Partei eines erstellen. Ein Privatgutachten bewirkt in solchen Fällen dann, dass das Gericht u.U. ein weiteres Gutachten anfertigen lassen muss. Deine Sichtweise hat nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun, faire Verfahren wären so nicht möglich.

Vorliegend ist Deine Ansicht noch unverständlicher, weil das ursprüngliche Gericht diesen Gutachter nur abgelehnt hatte, weil es offenbar die möglichen Kosten gescheut hatte.

Und ein Privatgutachten ist das nicht wirklich, dahinter steckt immerhin ein Forschungsauftrag.

JosefK1914-2 schrieb:Das ist eine reine Spekulation und das würde bedeuten, dass man jedes Privatgutachten von vornherein als falsch ansehen müsste Selbst unsere Gerichte ticken nicht so.

Langsam, langsam - wo habe ich geschrieben dass das Privatgutachten falsch ist? Ich habe nur geschrieben dass es stark interessegeleitet und uneingeschränkt parteiisch ist. Und ich habe sogar noch angefügt, dass ich das als völlig legitim erachte.

Andante schrieb:Und was macht ihr mit den Sachen der Leute, wenn diese vollgek.... und dergleichen zu euch kommen und nicht gleich ein Angehöriger mitgekommen ist, dem ihr die Sachen mitgeben könnt?

Man packt diese z.b.in einen Müllbeutel verknotet diesen und packt ihn in eine Tüte. Da stinkt nichts.
Das Krankenhauspersonal darf keine Sachen einfach so wegschmeißen. Dass sie diese vorreinigen wäre mir auch neu.

Man sollte fairerweise zugeben hätte man den "Tatort"richtig untersucht und alles dokumentiert, müsste man diesbezüglich nicht diskutieren. Dann hätte man Gewissheit, was genau in den Tüten gewesen ist.
Wobei es schon Wäsche war, denn das wurde ja auch von einer Krankenschwester bestätigt.

Minnimaus123 schrieb: Und er brachte den Schmuck der alten Dame mit. Denn er wolle "kein Erbschleicher" sein, sagte er. Hat er sich damit bereits verdächtig gemacht?

Wenn er nicht als Erbschleicher gelten wollte, hätte er den Schmuck doch gar nicht erst nehmen dürfen.

Solche Angebote kommen immer wieder. Da sagt man ruhig und bestimmt, dass einen das Angebot sehr ehrt, man es aber nicht annehmen möchte.
Noch nie habe ich erlebt, dass ein Senior draufhin böse wurde. Im Gegenteil!
Sie hätte ihm den Schmuck ja immer noch vererben können.

Da man nicht weiss wann der Schmuck den Besitzer gewechselt hat, hätte es bei einer Hausdurchsuchung wahrscheinlich blöd ausgesehen.

@falstaff

Du folgendes Tatsachenbehauptung geschrieben:

falstaff schrieb:Es heißt aber, dass sie maximal zugunsten des Verurteilten getweakt worden sein können.

Darauf habe ich letztlich abgestellt. Du willst hier einfach das Gutachten zerreden, obgleich es auch die Gerichte ernst nehmen müssen.

Wie gesagt, es ist in Wirklichkeit ein Forschungsauftrag, Du weißt hoffentlich was das dann bedeutet?