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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

15.11.2018 um 08:00
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Du folgendes Tatsachenbehauptung geschrieben:
Falstaff schrieb:
Es heißt aber, dass sie maximal zugunsten des Verurteilten getweakt worden sein können.
Ok, dann war das Wort "Tweaken" wohl missverständlich. Ersetze es durch auslegen.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, es ist in Wirklichkeit ein Forschungsauftrag, Du weißt hoffentlich was das dann bedeutet?
Das ist jetzt aber auch ein bisschen dick aufgetragen, wenn man das Ganze noch als Dienst an der Wissenschaft darstellen will.

Man sollte schon auf dem Boden bleiben: Der Auftrag war dazulegen, dass unter ganz bestimmten Umständen auch ein Unfallablauf denkbar wäre. Und da bleibe ich bei meiner Aussage: Dass etwas physikalisch möglich ist, heißt noch nicht dass es wahrscheinlich ist. Zumal das Gutachten ja nur einen Aspekt behandelt und alles anderen Aspekte und Indizien ausklammert. Der Mann wurde ja nicht nur aufgrund der Gerichtsgutachten verurteilt.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

15.11.2018 um 08:03
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Es ist also tatsächlich so, dass sie ihm 2 Pelzmäntel schenkte. Scheinbar hatte er diese aber noch, und hat sie nicht verkauft o.ä. Also nicht zu Geld gemacht, sondern sie aufbewahrt.
Dass das so ist, haben wir bereits mehrere Seiten lang besprochen.
Aber noch etwas anderes: wenn ein Dieb dein Handy klaut und es selbst gebraucht, statt zu verkaufen, hat er es dann nicht gestohlen, sondern bewahrt es nur auf? Nur so als Verständnisfrage.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Ich habe hier nur Einzelbilder gesehen, aus dehnen ich nicht entnehmen kann, dass der Körper sich nur dreht, ohne eine horizontale und vertikale Komponente. Ich hätte da gerne eine Link zu dem entsprechenden Bild/Video.

Außerdem woher weißt Du, dass außer den Hämatomen es keine sichtbaren anderen Verletzungen gab? Wäre schon seltsam, wenn angeblich der Hausmeister das Opfer durch die habe Wohnung geschleift hätte und dann über denn Badewannenrand befördert hätte? Ohne an irgend etwas anzustoßen.
Naja, dass es auch eine fiktiv horizontale Ebene gibt, die vom Simulatorleiter vorgegeben wird, indem er annimmt, dass sie zur Armatur greifen will oder sonstwas, ist ja klar. Die vertikale Ebene ergibt sich aus der Schwerkraft. Diese Ebenen wären noch logisch erklärbar, aber sie vollzieht ja eine Rotation, die man in der Simulation zwar (wie das Hochklappen der Beine) darstellt, aber die einfach nicht logisch ist, das ist doch fiktiv.
Wir wissen, dass die Leiche 2 Hämatome hatte, mehr nicht. Warum sollte nun denn der Rechtsmediziner die Hälfte der Prellungen verschwiegen haben?
Merkst du, dass deine Unfalltheorie nur funktioniert, wenn Details dazuerfunden oder weggelassen werden? Betrifft ja auch die Tür, die plötzlich doch geschlossen sein soll, der PD hat sie geöffnet, die Schlappen weggekickt, den Leichnam beim Rettungsversuch gedreht. Nun verheimlicht der Rechtsmediziner festgestellte Prellmarken und Verletzungen. Soso.
Du machst es dir echt einfach.
Zitat von Origami82Origami82 schrieb:Ich schätze mal, dass die Tüten, wenn sie unangenehm riechen, zugebunden werden, oder denkst du, die hängen die Wäsche noch zum Trocknen auf? Man kann nasse Wäsche auch nicht tagelang in Tüten lagern.
Du glaubst nicht im Ernst, dass man das nicht immer noch riecht.
Stark verschmutzte Kleidung wird Angehörigen, wenn möglich gleich wieder mitgegeben (das wäre der Hausmeister am 23.10. gewesen) oder im Einvernehmen mit dem Patienten auch mal entsorgt. Das wird jedenfalls, wenns wirklich eingekotet ist, sicher nicht im Patientenspint aufbewahrt!
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, es ist in Wirklichkeit ein Forschungsauftrag, Du weißt hoffentlich was das dann bedeutet?
Nein, es ist ein Auftrag der Verteidigung, der gut bezahlt wird.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

15.11.2018 um 08:12
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Dass das so ist, haben wir bereits mehrere Seiten lang besprochen.
Aber noch etwas anderes: wenn ein Dieb dein Handy klaut und es selbst gebraucht, statt zu verkaufen, hat er es dann nicht gestohlen, sondern bewahrt es nur auf? Nur so als Verständnisfrage.
JosefK1914-2 schrieb:
Ich gehe erst einmal von der Unschuldsvermutung aus, ihm sollte bewiesen werden, dass er es entwendete. Denn ansonsten spricht einiges für eine Schenkung. Der enge Kontakt seit 10 Jahren, dass sie nur ihm vertraute. Das wäre wohl nicht so gewesen wenn er sie immer wieder bestohlen hätte.

In dem Artikel stand auch sie sei sehr eigen gewesen. Er wird somit am besten gewusst haben was sie verärgerte und was nicht. Da bringt es nichts, wenn man aus Erfahrung mit anderen berichtet.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

15.11.2018 um 08:19
@falstaff
davon wird es auch nicht besser. Denn "Auslegen" ist schwierig, hier geht es erstlan darum, einen möglichen Geschehnissablauf zu zeigen, was verstehst Du da unter "auslegen"?

Wie gesagt, es ist eine Forschungsarbeit und die wird in den entsprechenden Kreisen auch veröffentlicht werden. Es sieht dann über diese Arbeit dann nicht nur ein Gericht drüber, was von der Sache keinerlei Ahnung hat, sondern die entsprechenden anderen Fachkreise, die dann auch die sich die Arbeit zu Nutze machen. Es ist dann quasi zum Aushängeschild des Instituts geworden. Das ist etwas ganz anderes als ein normales Gutachten, was so gut wie nie wirklich überprüft wird.
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Naja, dass es auch eine fiktiv horizontale Ebene gibt, die vom Simulatorleiter vorgegeben wird, indem er annimmt, dass sie zur Armatur greifen will oder sonstwas, ist ja klar. Die vertikale Ebene ergibt sich aus der Schwerkraft. Diese Ebenen wären noch logisch erklärbar, aber sie vollzieht ja eine Rotation, die man in der Simulation zwar (wie das Hochklappen der Beine) darstellt, aber die einfach nicht logisch ist, das ist doch fiktiv.
Ich hatte Dich konkret um ein Bild gebeten, auf dem man eine Rotation erkennen kann ohne jegliche vertikale oder horizontale Komponente behauptet hattest. Jetzt stellt wes sich heraus, dass es überhaupt nicht zutreffend ist.

Das nach oben hoch schwenkende Bein ist bei dieser Sturzposition auch logisch, das bewirkt schlich und einfach der Badewannenrand. Das ist eben das Problem, das ich vor vielen Seiten angesprochen hatte, wo Drehimpulse etc. ins Spiel kommen, wo Menschen nicht wirklich eine ausreichende Vorstellung besitzen. Man kann geradlinige Bewegungen gut einschätzen, aber diese komplexen Bewegungen, welche ein Sturz in die Badewanne zur Folge haben kann, ist der Mensch in der Vorstellungskraft rasch überfordert.

Daher wäre es wichtig gewesen, dass das 2. Verfahren auf dem Gutachten dieses Instituts hätte aufbauen können.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

15.11.2018 um 08:27
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, es ist eine Forschungsarbeit und die wird in den entsprechenden Kreisen auch veröffentlicht werden. Es sieht dann über diese Arbeit dann nicht nur ein Gericht drüber, was von der Sache keinerlei Ahnung hat, sondern die entsprechenden anderen Fachkreise, die dann auch die sich die Arbeit zu Nutze machen. Es ist dann quasi zum Aushängeschild des Instituts geworden. Das ist etwas ganz anderes als ein normales Gutachten, was so gut wie nie wirklich überprüft wird.
Ich verstehe nicht warum du mir laufend unterstellst, dass ich die Wissenschaftlichkeit dieses Gutachtens infrage stelle. Das Gutachten stellt ohne Zweifel einen Ablauf dar, der keine physikalischen Gesetzmäßigkeiten verletzt. Trotzdem war der Auftrag ganz klar ein Unfallgeschehen darzustellen, unter Annahme ganz bestimmter Randbedingungen. Und damit war das Gutachten interessegeleitet und nicht ergebnisoffen.

Das Gutachten mag ja wissenschaftlich interessant sein und als wissenschaftlich gebildeter und interessierter Mensch, freue ich mich auch bereits auf die zahlreichen Publikationen. Nur für ein WAV wird es meiner Ansicht nach nicht reichen. Da müsste man schon belegen, dass die Gutachten des ersten Prozesses wissenschaftlich falsch waren. Oder man müsste belegen, dass der Ablauf zwingend oder auch nur mit hoher Wahrscheinlichkeit so gewesen sein muss, wie in der neuen Simulation dargestellt.


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15.11.2018 um 09:01
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Der Mann wurde ja nicht nur aufgrund der Gerichtsgutachten verurteilt.
Letztlich schon, sonst gab es nichts, was man nicht anders hätte auslegen können. Für die Behauptung des Angeklagten gab es genügend Hinweise (Schlafanzughose, zurückgeklappte Decke, Zeitung im Bett). Nur Spuren einer Tat im Wohnzimmer gab es nach unserem Wissen keine. Ohne das Gutachten hätte man eine Manipulation des Tatortes mit ausreichende Sicherheit nachweisen müssen, das wäre wohl kaum möglich gewesen.

Und wie gesagt "Wahrscheinlich" muss es nicht sein, das habe ich Dir oben schon versucht klar zu machen.
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Denn ansonsten spricht einiges für eine Schenkung. Der enge Kontakt seit 10 Jahren, dass sie nur ihm vertraute. Das wäre wohl nicht so gewesen wenn er sie immer wieder bestohlen hätte.
Wir kennen die finanziellen Verhältnisse nicht. Sollte sie wenig Rente haben und u.U. aus dem Kapital leben (solche Seniorenwohneinrichtungen sind nicht gerade billig), wird sie jeden Cent umdrehen müssen. Darauf deutet auch die relativ geringe Bezahlung des Hausmeisters hin.

Diese bekommen dann aber nicht selten ein schlechtes Gewissen, weil sie schon wissen, dass sie die erhaltene Gegenleitung nicht wirklich abgelten können. Ich selber habe es erlebt, dass die Betroffenen dann schon versuchen mit Sachmitteln diese Leistungen zu "bezahlen". Da erhält man dann schon Dinge, die man selber kaum brauchen kann, es sind meist Dinge, welche derjenige besitzt, aber jetzt im hohen Alter einfach nicht mehr benötigt werden. Man lehnt das anfangs dann zwar ab, aber man erkennt, es ist ein Bedürfnis dieses Menschen, die Gegenleistung zu bezahlen.

Diese Anschuldigungen hat die StA sicher nicht ohne Grund schon vor der Anklage zurück nehmen müssen, da müssten plausible und nachvollziebare Gründe hinter gesteckt haben.
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Das Gutachten mag ja wissenschaftlich interessant sein und als wissenschaftlich gebildeter und interessierter Mensch, freue ich mich auch bereits auf die zahlreichen Publikationen. Nur für ein WAV wird es meiner Ansicht nach nicht reichen. Da müsste man schon belegen, dass die Gutachten des ersten Prozesses wissenschaftlich falsch waren. Oder man müsste belegen, dass der Ablauf zwingend oder auch nur mit hoher Wahrscheinlichkeit so gewesen sein muss, wie in der neuen Simulation dargestellt.
Mir geht es hier weniger um die WAV, ob die erfolgreich ist oder nicht, weiß ich nicht. Mich interessieren nicht rein formelle Hürden.

Mir geht es um die Frage, ob mit den neuen Erkenntnissen damals eine Verurteilung überhaupt möglich gewesen wäre. Und für damals reicht ein "Möglich" aus. Du versteckst Dich gern hinter dem rein formellen um Gedankengänge auszuschließen. Aber eigentlich sollte Dir es auch um die Frage der wirklichen Wahrheit gehen, nicht rein um die fiktive der juristischen Wahrheit.


Trotzdem könnte ich mit eine WAV schon vorstellen, da das Institut schon "überragende" Mittel zur Verfügung hat und es gerade in Richtun Bewegungsabläufe deutlich mehr Wissen hat, als die damaligen Gutachter, die Unterschiede sollten auch Dir offensichtlich sein.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

15.11.2018 um 09:03
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Man packt diese z.b.in einen Müllbeutel verknotet diesen und packt ihn in eine Tüte. Da stinkt nichts.
Das Krankenhauspersonal darf keine Sachen einfach so wegschmeißen.
Und dann? Wie kriegst du nach Tagen Kotflecken und dazu noch Stockflecken aus Oberbekleidung? Das ist schon bei Kochwäsche kaum möglich.

Evlt. war die Dame realistisch und hat darum gebeten, die Sachen zu entsorgen? Von sich aus , wird das Krankenhauspersonal nichts entsorgen, wenn der Patient ansprechbar ist.

Es ist nicht erwiesen, dass es Wäsche gab die eingeweicht werden sollte.


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15.11.2018 um 09:04
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Mir geht es um die Frage, ob mit den neuen Erkenntnissen damals eine Verurteilung überhaupt möglich gewesen wäre. Und für damals reicht ein "Möglich" aus. Du versteckst Dich gern hinter dem rein formellen um Gedankengänge auszuschließen. Aber eigentlich sollte Dir es auch um die Frage der wirklichen Wahrheit gehen, nicht rein um die fiktive der juristischen Wahrheit.
Ah - da haben wir das prinzipielle Missverständnis. Nein, mir geht es tatsächlich nicht um die "wirkliche Wahrheit". Meine Haltung ist agnostisch :-)


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15.11.2018 um 09:10
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Und dann? Wie kriegst du nach Tagen Kotflecken und dazu noch Stockflecken aus Oberbekleidung? Das ist schon bei Kochwäsche kaum möglich.

Evlt. war die Dame realistisch und hat darum gebeten, die
Ich glaube das kümmert das Krankenhauspersonal nicht.

Was war denn in den 2 Tüten ansonsten gewesen?
Die Krankenschwester hat es ja bestätigt, dass sie 2 Tüten mit nachhause genommen hat. Was glaubst du was da drin gewesen ist? Sie war 5 Tage dort gewesen und hatte Durchfall.


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15.11.2018 um 09:11
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Und dann? Wie kriegst du nach Tagen Kotflecken und dazu noch Stockflecken aus Oberbekleidung? Das ist schon bei Kochwäsche kaum möglich.
Ich gehe davon aus, dass Frau K. die Wäsche bereits im Krankenhaus selbst von Hand vorgewaschen hat und zu Hause noch ein zweites Mal in der Badewanne reinigen wollte.


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15.11.2018 um 09:12
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ich gehe davon aus, dass Frau K. die Wäsche bereits im Krankenhaus selbst von Hand vorgewaschen hat und zu Hause noch ein zweites Mal in der Badewanne reinigen wollte.
sicherlich, und hat es über die Badewanne im Krankenhaus zum Trocknen gehangen. Oder aus dem Fenster gehangen? Eine Wäscheleine ist ja Grundausstattung in Krankenzimmern.


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15.11.2018 um 09:14
@falstaff
Schön dass Du den 2 Satz inzwischen gelöscht hast. Denn Dir war offenbar aufgefallen, das man das ganze auch agnostisch betrachten kann, wenn man die Zeit zurück dreht und es zum Zeitpunkt des 1. Verfahrens betrachtet und schon damals das Gutachten vorgelegen hätte. Das wäre auch mit einem agnostischen Standpunkt voll und ganz vereinbar. Nur zu!


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15.11.2018 um 09:14
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Wir kennen die finanziellen Verhältnisse nicht. Sollte sie wenig Rente haben und u.U. aus dem Kapital leben (solche Seniorenwohneinrichtungen sind nicht gerade billig), wird sie jeden Cent umdrehen müssen. Darauf deutet auch die relativ geringe Bezahlung des Hausmeisters hin.
Wissen wir denn, welche Stundenzahl er p.M. abgeleistet hat? Wie kommst du auf gering? Wie schätzt du denn seinen "Wert " pro Stunde ein?
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Ich glaube das kümmert das Krankenhauspersonal nicht.
Also bitte :D Meine Güte, dann hat sie eben vllt. die Reinigungskräfte gefragt. Vllt. hat sie es auch selbst weggeschmissen, sie lag doch nicht im Koma. Das ist doch albern :)
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Die Krankenschwester hat es ja bestätigt, dass sie 2 Tüten mit nachhause genommen. Was glaubst du was da drin gewesen ist? Sie war 5 Tage dort gewesen und hatte Durchfall.
Wie groß waren die Tüten genau? Handtücher, Bademantel, Hausschuhe, Hygieneartikel?

Hieß es nicht sie bekam für den Aufenthalt dort Netzhöschen etc? Ich glaub ich hab sowas gelesen.


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15.11.2018 um 09:14
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:sicher und hat es über die Badewanne im Krankenhaus zum Trocknen gehängt. Oder aus dem Fenster? Eine Wäscheleine ist ja Grundausstattung in Krankenzimmern.
Es handelte sich nur um die Vorwäsche der Unterhosen. Die kann man über Handtuchhalter, Bett und Stuhllehne hängen.


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15.11.2018 um 09:16
@Seps13
klar, insbesondere wenn man kein Einzelzimmer hat. Da freut sich der Besuch, wenn es die verschmutzten Unterhosen der Bettnachbarin präsentiert bekommt.


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15.11.2018 um 09:21
@Frau.N.Zimmer
klar, alles besser um einzugstehen, dass sie die verschmutzten Sachen mit nachhause genommen hat. Wie muss man schon kreativ werden und sich Sachen aus den Fingern saugen damit es passt. Aber Hautpsache er bleibt für 25 Jahre im Gefängnis ;).
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:e groß waren die Tüten genau? Handtücher, Bademantel, Hausschuhe, Hygieneartikel?
in Plastiktüten? Ich dachte dafür hat man eine Tasche oder einen Koffer? Aber sicherlich sprichst du aus Erfahrung?


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15.11.2018 um 09:23
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Wie groß waren die Tüten genau? Handtücher, Bademantel, Hausschuhe, Hygieneartikel?
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Die schwarze Tüte ist fast leer. Vielleicht sind noch zwei Paar Socken drin. Die andere befindet sich in einem Gefäß, das im Verhältnis zu den Schuhen dahinter ca. 20 cm hoch ist und 20 cm Durchmesser hat. Die Tüte ist nicht prall gefüllt. 5 Unterhosen?

Und für 5 Unterhosen die ganze Badewanne voll machen? Die Socken können ja vermutlich ganz normal in die Waschmaschine.

Dafür wäre die Schüssel unter dem Waschbecken wirklich absolut ausreichend, sinnvoller und praktischer. Oder das Waschbecken.

Aber die Frau soll ja an ihren fünf Unterhosen mehr gehangen haben als an ihren Pelzmänteln. Daher sollten die vermutlich baldmöglichst ein Schaumbad bekommen, koste es an Wasser, Zeit und Mühe, was es wolle.

In dem Zusammenhang verweise ich auch noch einmal auf die Krankengeschichte der 87jährigen.


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15.11.2018 um 09:24
@Seps13
Sind das alle Fotos von Tatort? Gibt es keine anderen mehr? Denn sein Verteidiger hatte diese beiden Türen auf dem Foto entdeckt.


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15.11.2018 um 09:24
@Venice2009
Von der Wohnung nach der Tat. Diese Tüten sollen die besagten fotografierten sein.


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15.11.2018 um 09:25
@Seps13
Wo sind denn die 2 Tüten von denen die Verteidigung gesprochen hat?


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