Badewannenunfall von Rottach-Egern

FadingScreams schrieb:.. und ganz egal, ob sie baden wollte oder nicht, ob sie sonst nie gebadet hat - an dem Tag wollte sie es vielleicht - man weiß es halt nicht..

Und weil man es hal nie genau weiß, kann man auch niemals jemanden aufgrund von Indizien verurteilen, sondern immer nur, wenn ein Geständnis vorliegt, schon klar.

Und wenn das nun alle Straftäter wissen und nicht so nett sind, zu gestehen?

FadingScreams schrieb:dann zeig doch mal wo du den Wäschebeutel NICHT vermutest..

Da scheint ein fundamentales Missverständnis vorzuliegen. Die Nichtexistenz von fiktiven behaupteten Dingen muss von demjenigen, der an ihre Existenz nicht glaubt, nicht bewiesen werden. Beweisen muss derjenige, der die Existenz behauptet. Die Argumentation „ist doch naheliegend“, „ist doch klar“, „weiß doch jeder“, „ganz viele glauben das“, führt ebenfalls entgegen landläufiger Meinung nicht zu einer Beweislastumkehr oder Beweiserleichterung, denn auch das Naheliegende, der „Anscheinsbeweis“, müsste ggf. irgendeiner Beweisform wie gefestigte Empirie zugänglich sein. Und das ist hier angesichts der aufgezeigten Alternativen nicht der Fall.
= es wurde keine kotverschmutzte Wäsche in der Wohnung gefunden
= es wurde auch keine kotverschmutzte Wäsche vernichtet, sondern Tüten
= es ist keine Beweiserleichterung möglich

aus dem Bad zurück in den Flur zu gehen, den angeblich so vollen Wäschebeutel zu holen und wieder ins Bad zu schaffen, alles gestützt auf den Gehstock. Mit Wäschekorb unter dem Arm noch besser -.-

Mich ärgert wirklich, dass man das Opfer dadurch ja fast schon lächerlich macht. Als würden Senioren nur noch unsinnig handeln und aus Geiz ihre Gesundheit gefährden.

Seps13 schrieb:= es wurde keine kotverschmutzte Wäsche in der Wohnung gefunden
= es wurde auch keine kotverschmutzte Wäsche vernichtet, sondern Tüten

Genau so!
Ich lass mich gern auf eine Diskussion ein, wenn der Beweis erbracht ist, dass es diese Wäche gab. Es gab aus meiner Sicht keinen Grund dafür, warum ein Ermittler diesen Beutel überhaupt anfassen sollte, HÄTTE es den jemals gegeben.

@Andante
@Seps13

Ich denke gerade an den Schlüssel in der Tür. Bin fast der Meinung, er hat da noch geschwankt, ob er nicht den ominösen Fremden ins Spiel bringen wollte. Der Typ, der einfach in die Wohnung ist.

Andante schrieb:Und weil man es hal nie genau weiß, kann man auch niemals jemanden aufgrund von Indizien verurteilen, sondern immer nur, wenn ein Geständnis vorliegt, schon klar.

Selbst das geht nicht - da bekommt man in der Regel den Kaufmann-Fall um die Ohren geklatscht.

Es könnten daher nur noch Verbrecher verurteilt wurden, deren Taten von mehreren Kameras aus mehreren Blickwinkeln aufgenommen wurden.

Frau.N.Zimmer schrieb:Mich ärgert wirklich, dass man das Opfer dadurch ja fast schon lächerlich macht. Als würden Senioren nur noch unsinnig handeln und aus Geiz ihre Gesundheit gefährden.

Oder als wären sie bei klarem Verstand bereit, absolut vermeidbare Risiken einzugehen wie etwa als 87-jähriger gehbehinderter Mensch mit Knie- und Hüftgelenksarthrose ohne Hilfe in eine Badewanne steigen und ohne Hilfe daraus auch wieder herauskommen zu wollen.

falstaff schrieb:Es könnten daher nur noch Verbrecher verurteilt wurden, deren Taten von mehreren Kameras aus mehreren Blickwinkeln aufgenommen wurden.

Man sollte sofort die Gesetze entsprechend ändern, da es dann keine Verurteilungen mehr gäbe und Haftanstalten überflüssig wären. Was zählen da schon eine ins Uferlose steigende Kriminalitätsrate und das Entsetzen von Opfern und Angehörigen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich denke gerade an den Schlüssel in der Tür. Bin fast der Meinung, er hat da noch geschwankt, ob er nicht den ominösen Fremden ins Spiel bringen wollte. Der Typ, der einfach in die Wohnung ist.

Ich bin mir sicher, dass er das linke Bein über den Wannenrand gezogen hat und die Schuhe fälschlicherweise sturzparadox platziert hat, um einen Unfall vorzutäuschen. In dem Zusammenhang wird er möglicherweise auch das Licht angemacht haben. Den Schlüssel ließ er m.E. in erster Linie stecken, damit nicht er die Leiche finden muss, sondern der Pflegedienst. Ob er so weit gedacht hat, welche anderen Möglichkeiten sich dadurch noch eröffnen, kann ich nicht sagen. Ist aber nicht auszuschließen.

falstaff schrieb:Ich muss feststellen, dass die Kampagnentaktik der Verteidigung mal wieder verfängt: Durch hoch selektive Informationen Zweifel an einem bestehenden Urteil streuen, die alsbald von einem Kern engagierter Justizkritiker aufgegriffen und weiterverbreitet werden - und wenn es gut läuft, entwickelt sich die Kampagne zu einem Selbstläufer - etwa wenn Journalisten über die Kampagne berichten, nach dem Prinzip "wenn es so viele Leute umtreibt, muss doch was dran sein". Wenn es sehr gut läuft, landet man irgendwann bei Stern-TV und Strate übernimmt den Fall Pro-Bono.Im Babenhausener Fall hat man diese Ziele erreicht

Das beschreibt die Abläufe recht treffend. Strate muss man aber wirklich zu Gute halten, dass er die Urteile und Schriftsätze veröffentlicht.

Die Informationen werden in dieser Sache im Übrigen nicht nur selektiv und einseitig verbreitet, sondern auch verfälscht. Es halten ja deswegen einige für einen Fakt, dass in den Tüten Schmutzwäsche war, was immer wieder richtiggestellt werden muss. Auch wird nur darauf hingewiesen, dass MG den Verdacht auf Unterschlagungen entkräftet habe, aber nicht konkret wie. Was war nun genau mit den 8.000 €, den 50.000 €, dem Schmuck und den Pelzmänteln? Im Urteil wird es vermutlich genauer stehen. Also besser nicht veröffentlichen?

Dass die bisherigen Simulationen einschließlich Stunt aus rechtsmedizinisch und biomechanischer Sicht im Prozess widerlegt wurden, wird auch völlig verschwiegen, stattdessen werden diese immer noch präsentiert.

Widmaier fielen auf Fotos der Wohnung Plastiktüten auf.
http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-82995570.html

Das ist alles! Ihm fielen Plastiktüten auf Fotos auf.

Seps13 schrieb:Im Urteil wird es vermutlich genauer stehen. Also besser nicht veröffentlichen?

Es besteht schon eine Vermutung dafür, dass im Urteil Dinge stehen, die für die Verteidigung kontraproduktiv wären.

Es muss ja auch nicht zwangsläufig so gewesen sein, dass das Verhältnis MG-Frau K. so herzlich-innig war wie von der Verteidigung lanciert. Die alte Dame, ganz Geschäftsfrau, wollte gleich nach ihrer Entlassung aus dem Krankenhaus Auslagen abrechnen, sie galt als starrköpfig. Was, wenn sie MG oft getriezt hätte, dieser sich gegängelt und kontrolliert fühlte und das Ganze über Jahre ertragen hätte in der Hoffnung, dass sie ihn in ihrem Testament bedenkt? Was sie vielleicht gewusst und ihn noch mehr hätte für sie tanzen lassen. Es wäre nicht das erste Mal, dass sich unter solchen Umständen Aggressionen von Helfenden oder Pflegenden gegen Senioren richten.

Wie das Verhältnis zwischen beiden war, wird im Urteil stehen, ermittelt durch Aussagen von Bewohnern der Seniorenanlage, Angehörigen des Pflegedienstes etc. Nur die Angaben der Verteidigung gegenüber Journalisten ungeprüft hinzunehmen ist vielleicht doch ein bisserl wenig.

Seps13 schrieb:Dass die bisherigen Simulationen einschließlich Stunt aus rechtsmedizinisch und biomechanischer Sicht im Prozess widerlegt wurden, wird auch völlig verschwiegen, stattdessen werden diese immer noch präsentiert.

Die Neigung, einen Selbstversuch mittels simulierten Sturzes in die eigene Badewanne zu starten, scheint halt nicht besonders ausgeprägt. Man kann auch mal versuchen, in gebeugter Haltung mit der rechten Hand Wäsche in der Wanne zu waschen, während man sich gleichzeitig mit der linken Hand an einem Gehstock (Besenstiel tut es auch) festhält. Da kommt man zu interessanten Erkenntnissen.

@Andante
@Seps13
Danke für Eure Beiträge - sie lassen mich nun vieles klarer sehen.

Andante schrieb:Es besteht schon eine Vermutung dafür, dass im Urteil Dinge stehen, die für die Verteidigung kontraproduktiv wären.

Es zweifelt doch niemand daran, dass im Urteil weitere Indizien enthalten sein müssen, die letztendlich zum Schuldspruch von M.G. geführt haben.
Und es ist auch vollkommen klar, dass die Verteidigung das anders darzustellen versucht. Man denke nur an die schauspielerische Leistung von RA Witting in der Böhringer-Doku.
Anders sieht das aber aus, wenn unabhängige Menschen berichten, die selbst bei dem Prozess anwesend waren. Was z.B. die Journalistin Sabine Rückert über den Fall Crantz sagte, das hat natürlich entscheidenden Einfluss auf die eigene Meinungsbildung.

Hier im Thread werden die User, die anhand der veröffentlichten Infos (hauptsächlich der Fotos) ein Unfallgeschehen nicht gänzlich ausschließen, in sehr überheblicher Weise als naiv und leichtgläubig hingestellt.
Auf der anderen Seite wird aber geradezu mit Wonne übelst rumspekuliert über persönliche Details, die niemand hier wissen kann.
Die Frage ist, ob ihr bei diesem Fall allein aufgrund der bisher bekannten Fakten als verantwortliche Person eure Unterschrift unter ein Lebenslänglich setzen würdet.

muscaria schrieb:Die Frage ist, ob ihr bei diesem Fall allein aufgrund der bisher bekannten Fakten als verantwortliche Person eure Unterschrift unter ein Lebenslänglich setzen würdet.

Für mich wäre, da das Urteil ja vorliegt, eher die Frage, ob allein aufgrund der uns bisher bekannten Fakten etwas dafür spricht, dass es sich um ein Fehlurteil handeln MUSS. Und wenn von Fakten die Rede ist, müssen auch wirklich Fakten gemeint sein und nicht diffuse Bauchgefühle, nicht bloße nicht weiter begründete Zweifel, kein simples „Es kann ja doch anders gewesen sein“, kein schlichtes „Man weiß es halt nicht“. Kneifen gilt nicht, ein Gericht kann sich ja auch nicht vor der Entscheidung drücken.

Und an Fakten hätten wir: Zwei Hämatome am Hinterkopf, eine in Bezug auf einen Unfall reichlichst unnatürliche Position des Opfers in der Wanne (was hier durchaus gehaltvoll und begründet diskutiert wurde), keine Anhaltspunkte dafür, dass das gebrechliche, offenbar ständig auf eine Gehhilfe angewiesene Opfer vor seinem Tod baden oder sonst etwas mit oder in der Wanne anstellen wollte (in diesem Zusammenhang: keine übermäßig verschmutzte Wäsche auf dem Tatortfotos in der Wohnung erkennbar und deren Vorhandensein, soweit ersichtlich, vom Angeklagten/Verurteilten auch nie behauptet, obwohl er das Opfer mitsamt Gepäck aus dem Krankenhaus abgeholt hatte).

Diese Fakten sprechen für mich bisher nicht für ein Fehlurteil, ohne dass mir der Urteilsinhalt im einzelnen bekannt ist.

Mal davon abgesehen, ob man an die Unschuld oder Schuld glaubt, ob das was die Animation zeigt stimmen kann oder nicht.

Es ist echt doof, dass vieles nicht gesichert wurde.

Gehstock heißt für mich im übrigen nicht wirklich gehbehindert. Eingeschränkt leicht ja, unsicher. Aber da würde ich eher davon sprechen, wenn sie Krücken oder einen Rollator verschrieben bekommen hätte.

Und das sie auf so Ideen kommt wie baden zu wollen oder Wäsche in der Badeswanne einzuweichen, halte ich jetzt nicht für so weit hergeholt. Da spielen oft "wird schon gehen" und "habe ich immer so gemacht" mit. Sie wäre nicht die erste, die stürzt ("was soll die Putzfrau denn denken, wenn da so dreckug ist" oder Stunden braucht um aus der Wanne zu kommen ("ich dachte, ich schaff das doch"). Habe ich alles im Verwandten-/Bekanntenkreis erlebt.

Inwiefern und ob sie zu so was neigte, wird wohl nur ihr Bekanntenkreis wissen.






Notwendige Gutachten werden übernommen nach erfolgreichem WAV. Eine unschuldig verurteilte Frau bekam ein Gutachten nicht ersetzt. Zu teuer. Blöd nur, dass dies die einzige Möglichkeit war den Fehler nachzuweisen.
Sie musste soweit ich weiß in Privatinsolvenz und der Gutachter hatte Pech.
Ging um Brandstiftung mit Todesfolge. Der angebliche Brandbeschleuniger war aber die Holzfarbe und der Mann ist beim rauchen eingeschlafen.

Katinka1971 schrieb:Es ist echt doof, dass vieles nicht gesichert wurde.

Was genau, meinst du? Was hätte man deiner Meinung nach sichern müssenund wozu?

muscaria schrieb:Die Frage ist, ob ihr bei diesem Fall allein aufgrund der bisher bekannten Fakten als verantwortliche Person eure Unterschrift unter ein Lebenslänglich setzen würdet.

Natürlich nicht. Deswegen wundert es mich, dass hier einige User schreiben können: " Mir reicht das nicht für eine Verurteilung"
Dem Gericht lagen doch viel mehr Informationen vor, nach denen entschieden wurde. Das wird ausgeblendet und man nimmt die paar Brocken, die die Verteidigung vorwirft ungefiltert hin. Man tut so als gäbe es NICHTS weiter.So ist es aber mit Sicherheit nicht.
Warum macht man die Urteilsbegründung nicht öffentlich? Wenn das Urteil so fehlerhaft wäre, müsste man das doch machen?

Da wird z.B. behauptet, die Krankenschwester hätte Beutel mit verkoteter Wäche gesehen. Dann stellt sich raus, sie hat Beutel gesehen und keinen Inhalt. Für mich ist das schon Anlass einen zweiten Blick auf alle Aussagen zu riskieren. Ich lass mich nicht gern veräppeln.
Letztendlich können und sollen wir auch kein Urteil unterschreiben. Das Urteil wurde ja von den Richtern unterschrieben, die es 2,5 Stunden begründet haben. Mein persönlicher Eindruck , nach den wenigen Fakten die wir kennen, geht das Urteil so in Ordnung.
Gäbe es mehr und wirkliche Kritikpunkte am Urteil, hätten wir es mit Sicherheit erfahren.

muscaria schrieb:Hier im Thread werden die User, die anhand der veröffentlichten Infos (hauptsächlich der Fotos) ein Unfallgeschehen nicht gänzlich ausschließen, in sehr überheblicher Weise als naiv und leichtgläubig hingestellt.

Ist es nicht umgekehrt mindestens genauso? In diesem und ähnlichen Threads werden Menschen die nicht von einer prinzipiellen Fehlerhaftigkeit des Justizsystems, von einer generellen Parteilichkeit von Gerichtsgutachtern, einer tiefliegenden Verurteilungslust von Richtern und Staatsanwälten, einer Unfähgikeit von Verteidigern und Ermittlern ausgehen , doch auch regelmäßig als naiv, leichtgläubig und unkritisch dargestellt.

Mich stört sehr vieles in Deutschland - aber man kann dem Justizsystem wirklich nicht vorwerfen, dass es leichtfertig mit Angeklagten und Tätern umgeht. Dass menschliche Urteile fehlerhaft sind, bestreitet niemand. Genau deshalb sieht das Justizsystem ja aber auch zahlreiche Maßnahmen vor um solche Fehler aufzudecken und zu korrigieren. Ein WAV in dem das ursprüngliche Urteil aufgehoben wird ist daher kein Beleg für das Versagen, sondern viel eher für das Funktionieren des Justizsystems. Einige Justizkritiker verdrehen diesen Zusammenhang aber komplett und wollen von gelungenen Wiederaufnahmen automatisch darauf schließen können, dass auch andere, ähnliche Urteile falsch sind.

Wenn man nur wenige Informationen darüber hat wie ein Urteil zustande gekommen ist, ist eine gewisse Skepsis angebracht. Man kann dann aber auch nicht einfach davon ausgehen, dass es sich um ein Fehlurteil handelt. Wenn ich mich in ein Flugzeug setze gehe ich ja auch erstmal davon aus, dass der Pilot nicht besoffen ist, seinen Job ernst nimmt und keinen Suizid plant. In den meisten Fällen ist diese Annahme auch völlig gerechtfertigt. Die wenigen Fälle in denen man damit falsch liegt, rechtfertigen aber keinen Generalverdacht gegen alle Piloten.

muscaria schrieb:Hier im Thread werden die User, die anhand der veröffentlichten Infos (hauptsächlich der Fotos) ein Unfallgeschehen nicht gänzlich ausschließen, in sehr überheblicher Weise als naiv und leichtgläubig hingestellt.

Ist es nicht umgekehrt mindestens genauso? In diesem und ähnlichen Threads werden Menschen die nicht von einer prinzipiellen Fehlerhaftigkeit des Justizsystems, von einer generellen Parteilichkeit von Gerichtsgutachtern, einer tiefliegenden Verurteilungslust von Richtern und Staatsanwälten, einer Unfähgikeit von Verteidigern und Ermittlern ausgehen , doch auch regelmäßig als naiv, leichtgläubig und unkritisch dargestellt.

Mich stört sehr vieles in Deutschland - aber man kann dem Justizsystem wirklich nicht vorwerfen, dass es leichtfertig mit Angeklagten und Tätern umgeht. Dass menschliche Urteile fehlerhaft sind, bestreitet niemand. Genau deshalb sieht das Justizsystem ja aber auch zahlreiche Maßnahmen vor um solche Fehler aufzudecken und zu korrigieren. Ein WAV in dem das ursprüngliche Urteil aufgehoben wird ist daher kein Beleg für das Versagen, sondern viel eher für das Funktionieren des Justizsystems. Einige Justizkritiker verdrehen diesen Zusammenhang aber komplett und wollen von gelungenen Wiederaufnahmen automatisch darauf schließen können, dass auch andere, ähnliche Urteile falsch sind.

Wenn man nur wenige und dann auch noch stark selektive und parteiische Informationen darüber hat wie ein Urteil zustande gekommen ist, kann man nicht einfach davon ausgehen, dass es sich um ein Fehlurteil handelt. Wenn ich mich in ein Flugzeug setze gehe ich ja auch erstmal davon aus, dass der Pilot nicht besoffen ist, seinen Job ernst nimmt und keinen Suizid plant. In den meisten Fällen ist diese Annahme auch völlig gerechtfertigt. Die wenigen Fälle in denen man damit falsch liegt, rechtfertigen aber keinen Generalverdacht gegen alle Piloten.

muscaria schrieb:Die Frage ist, ob ihr bei diesem Fall allein aufgrund der bisher bekannten Fakten als verantwortliche Person eure Unterschrift unter ein Lebenslänglich setzen würdet.

Natürlich nicht - aber ich muss es auch nicht. Und die Richter mussten es auch nicht, weil sie wesentlich mehr, vielseitigere und unabhängigere Informationen zur Verfügung hatten.

Genausowenig muss ich mich aber auch vor den Kampagnenwagen eines Anwaltes spannen lassen, der hier mal wieder ein Urteil skandalisieren will weil ihm sonst nicht viel einfällt.

Da das Urteil rechtskräftig ist, wäre doch die richtige Frage eigentlich ob wir bei diesem Fall allein aufgrund der bisher bekannten Fakten als verantwortliche Person unsere Unterschrift unter einen Wiederaufnahme setzen würden.

Katinka1971 schrieb:Mal davon abgesehen, ob man an die Unschuld oder Schuld glaubt, ob das was die Animation zeigt stimmen kann oder nicht.

Du hast prinzipiell recht, es ist eine Animation. Man muss aber hier von der Frage nach der Basis der Animation stellen. Und diese basiert auf neuer Forschung, die versucht, soweit es geht den menschlichen Körper als Modell darzustellen und die möglichen Bewegungsabläufe zu simulieren.

Eigentlich genau dass, was ein Rechtsmediziner auch gemacht haben muss, wenn er behauptet, dass er die Endlage der Person für sehr unwahrscheinlich hält. Dem Rechtsmediziner steht aber nur sein Vorstellungsvermögen zur Verfügung, vielleicht versucht er durch Nachspielen seiner Gedanken dieses noch zu unterstützen. Das Nachspielen ist jedoch nie wirklich mit lebenden Personen möglich, da derjenige immer versucht sich zu schützen um eben nicht zwei Hämatome danach davonzutragen. Allenfalls kann man damit Teile der Abläufe verifizieren/bewerten, aber dieses Hilfsmittel sind begrenzt.

Nun gibt es neue Hilfsmittel und man hat als Forschungsprojekt an der Universität Stuttgart diesen Fall sich hergenommen. Laut Informationsseite der Uni handelt es sich dabei um einen interdisziplinäre Forschung, man hat auch das Wissen von Rechtsmedizinern zurückgegriffen sowie die Fallakten studiert, um die Simulation von vornherein auf eine vernünftige Basis zu stellen.

Dort heißt es u.a.:

In einem Fall, in dem ein Mann wegen Mordes verurteilt wurde ( https://www.sueddeutsche.de/bayern/badewannen-mord-von-rottach-egern-der-tod-einer-alten-dame-1.1182191 ) die Verteidigung aber von einem Sturzgeschehen ausgeht, werden nun dieses digitale Menschmodell und die dazugehörige Computersimulation eingesetzt, um die These der Verteidigung zu prüfen und gleichzeitig möglicherweise eine neue Beweismethode für Strafverfahren zu etablieren. Dazu wurden die Anfangstatsachen aus den Polizeiprotokollen und den Obduktionsberichten verwendet, um einen möglichen Tathergang bzw. ein alternatives, aber dennoch realistisches Szenario zu (re-) konstruieren. Zusätzlich wurden Aussagen eines Rechtsmediziners genutzt, um mögliche Kontaktpunkte mit dem Körper zu definieren, an denen die Kontaktkräfte analysiert werden müssen. Im rekonstruierten Fall könnte das bedeuten, dass Lieselotte K. möglicherweise einen Schwächeanfall erlitt, d.h. die Muskulatur der Beine war kurzzeitig nicht kräftig genug, um den aufrechten Stand beizubehalten. Sie stürzte nach vorn, versuchte aber den Sturz mit dem linken Arm aufzuhalten. Leider erfolglos, denn sie fiel in die Badewanne und ertrank. Die Sequenz der Fallbewegung ist in Abbildung 1 dargestellt.

http://www.simtech.uni-stuttgart.de/detail/presseinfos/CSI-Stuttgart-Koennen-Computersimulationen-helfen-Verbrechen-aufzuklaeren/

Leider wird hier wissenschaftliche Forschung mit meist unsachlichen Argumenten durch den Dreck gezogen, man geht sogar soweit diese quasi als Handlanger der Verteidigung zu dargestellt (was ich als VT ansehe) oder man glaubt, dass der Mensch sich physikalisch nicht beschreiben lassen soll. Letzteres kann man glauben, es würde aber von vornherein jeden Fortschritt in dieser Richtung blockieren, was unwissenschaftlich ist. Man sollte offen für alles sein, denn schließlich könnten solche Simulationen nicht nur in Zukunft Beschuldigte ent- als auch belasten. Eine „Diskussion“ ist hier in Wirklichkeit schon lange nicht mehr möglich, einige – welche die Sache differenzierter sehen – haben sich schon länger aus dem Thread zurückgezogen (einschließlich mir), weil auf dieser Basis Diskussionen nur Zeitverschwendung sind. Hier hilft nur abwarten.

Es mag vielleicht hier zur Verwirrung geführt haben, dass in der Presse unterschiedliche Sequenzen der simulierten Fallbewegung aufgetaucht sind. So hat die Süddeutsche Mitte des Jahres eine Sequenz veröffentlicht, die so gut wie nichts mit der Sequenz zu tun hat, welche die Universität Stuttgart am 25. Juli 2018 auf ihrer Seite veröffentlicht hatte und in anderen Artikeln auch zu finden ist. Wie die andere Sequenz damals den Weg in die Presse gefunden hat, ist unklar, vielleicht hat man das auf irgendetwas Älteres zurück gegriffen, keine Ahnung.

Wenn man wirklich über diese Simulation diskutieren will, sollte man aus meiner Sicht daher die offizielle Version der Uni Stuttgart hernehmen, welche auch in anderen Zeitungsartikeln (z.B. der Tegernseestimme) veröffentlicht wurden.

Mein Wirkliches Anliegen war, und daher habe ich hier mal wieder etwas geschrieben, dass in diesem Thread auch mal die offizielle Bilder der Sturzsequenz in der Bilderübersicht zu finden sind, hier die Bilder mal rein kopiert:

Original anzeigen (0,2 MB)

Schöne Zeit hier noch

JosefK1914-2 schrieb:Leider wird hier wissenschaftliche Forschung mit meist unsachlichen Argumenten durch den Dreck gezogen, man geht sogar soweit diese quasi als Handlanger der Verteidigung zu dargestellt (was ich als VT ansehe) oder man glaubt, dass der Mensch sich physikalisch nicht beschreiben lassen soll.

Für mich ist das kein Widerspruch: Die Verteidigung hat eine Studie in Auftrag gegeben die zeigen soll, dass unter Annahme bestimmter Randbedingungen auch ein Sturzgeschehen möglich wäre. Damit ist die Studie zugleich wissenschaftlich UND interessegeleitet.

Ich hoffe das ist differenziert genug?

falstaff schrieb:Wenn ich mich in ein Flugzeug setze gehe ich ja auch erstmal davon aus, dass der Pilot nicht besoffen ist, seinen Job ernst nimmt und keinen Suizid plant. In den meisten Fällen ist diese Annahme auch völlig gerechtfertigt. Die wenigen Fälle in denen man damit falsch liegt, rechtfertigen aber keinen Generalverdacht gegen alle Piloten.

Merkwürdig, dass dieselben Leute, die bereitwillig glauben, dass jedes vierte Urteil „falsch“ ist, sich an die Stirn tippen würden, wenn man ihnen weismachen wollte, dass jedes vierte Flugzeug in D wegen eines Pilotenfehlers abstürzt.

Aber jeder verkrachte Jurastudent, der in den Journalismus gewechselt ist, kann irgendetwas von „Fehlurteil“ schreiben, und dann wird bereitwillig auf diesen Zug aufgesprungen (meine Entschuldigung an seriöse Journalisten, die ihren Beruf von der Pike auf gelernt haben und nicht bloß auf Sensationshascherei aus sind).

falstaff schrieb:Da das Urteil rechtskräftig ist, wäre doch die richtige Frage eigentlich ob wir bei diesem Fall allein aufgrund der bisher bekannten Fakten als verantwortliche Person unsere Unterschrift unter einen Wiederaufnahme setzen würden.

Das ist eine sehr sinnige Anmerkung. Dafür müsste man sich aber die Perspektive vorstellen können, dass die Richter sich nicht geirrt haben.
Das fällt nun mal vielen schwer. Aber dafür bemühen wir uns ja, ein paar Dinge richtigzustellen.
Leute, stellt euch einfach mal vor, dass nicht die Richter euch manipulieren (die sagen ja auch nix dazu), sondern die Anwälte und Journalisten, die mit dem Medienspektakel Reputation und mit Artikeln und Büchern darüber Geld verdienen.

Katinka1971 schrieb:Habe ich alles im Verwandten-/Bekanntenkreis erlebt.

Das ist hier ein ganz häufiges, wiederkehrendes Scheinargument. Dabei wird aber übersehen, dass diese Usererlebnisse erstens nicht für einen Anscheinsbeweis reichen - dafür bräuchte man einen generellen Erfahrungssatz und zweitens hat das Gericht die Gepflogenheiten des Opfers bezogen auf den Einzelfall geprüft mit dem Ergebnis, dass:

-Frau K. nie badete
-Frau K. ihre dreckigen Unterhosen nicht in der Badewanne wusch.
Es ist daher nicht naheliegend, dass Frau K. vorhatte zu baden oder ihre dreckigen Unterhosen in der Wanne zu waschen.

Bitte nicht den Fehler machen und denken, das Gericht habe diese Prüfung vergessen oder absichtlich unterlassen.

JosefK1914-2 schrieb:Wenn man wirklich über diese Simulation diskutieren will, sollte man aus meiner Sicht daher die offizielle Version der Uni Stuttgart hernehmen, welche auch in anderen Zeitungsartikeln (z.B. der Tegernseestimme) veröffentlicht wurden.

Meine Rede. Alle anderen Simulation wurden aus rechtsmedizinischer Sicht ja auch widerlegt.

Wo ist denn die Videosequenz zu dieser anhand neuester wissenschaftlicher Forschung erstellten 3 Standbilder-Simulation, damit man einen Abgleich mit den unsinnigen Simulationen vornehmen kann?

Wo ist die Bestätigung der Pflegedienstmitarbeitern, dass sie die Tür zum Badezimmer und die Schuhe von Frau K. bewegt hat?

Wo sind die Röntgenscanneraufnahmen der Tüten?

Wer konnte bestätigen, dass Frau K. oft oder zumindest hin und wieder mal Wäsche in der Badewanne wusch?

Das braucht die Verteidigung nämlich noch alles zusätzlich zu einem Rechtsmediziner, der die neue Simulation unter weiteren Gesichtspunkten prüft und dann zu dem Ergebnis kommt, dass ein solches Sturzgeschehen für die 87jährige mit ihren gesundheitlichen Beeinträchtigungen lebensnah ist.

JosefK1914-2 schrieb:Dort heißt es u.a.: In einem Fall, in dem ein Mann wegen Mordes verurteilt wurde ( https://www.sueddeutsche.de/bayern/badewannen-mord-von-rottach-egern-der-tod-einer-alten-dame-1.1182191 ) die Verteidigung aber von einem Sturzgeschehen ausgeht, werden nun dieses digitale Menschmodell und die dazugehörige Computersimulation eingesetzt, um die These der Verteidigung zu prüfen und gleichzeitig möglicherweise eine neue Beweismethode für Strafverfahren zu etablieren.

Ja, das wäre sicher im Sinne des Forschungsprojekts (und potentieller Geldgeber, wie ich schon mal andeutete), wenn damit gleich eine neue Beweismethode für Strafverfahren etabliert würde. Es handelt sich da um einen sehr hohen Anspruch, finde ich.

Die drei von dir gezeigten Standbilder sind mE für den vorliegenden Fall noch nicht überzeugend. Wo bleibt da die Erklärung für die beiden Hämatome am Hinterkopf?