Badewannenunfall von Rottach-Egern

Die gute Frau Friedrichsen vom Spiegel muss sich halt auch fragen lassen, für wie realistisch sie es hält, dass eine 87jährige Frau mit Knie-und Hüftgelenksarthrose und auf einen Gehstock angewiesen sich über die Wanne gebeugt beidhändig bei verschlossenem Abfluss den Kopf waschen will. Wieso liegt das Gericht daneben, wenn es derlei (ebenfalls) für unrealistisch hält?

Oder wieso sollte das Gericht so sehr danebenliegen, wenn es für wenig wahrscheinlich hält, dass ein alter oder junger Mensch eine Geldkassette mit einem hohen Betrag offen herumstehen lässt und erst die Wäsche besorgen geht, wenn er weiß, dass von außen der Wohnungsschlüssel in der Tür steckt?

Andante schrieb:Die gute Frau Friedrichsen vom Spiegel muss sich halt auch fragen lassen, für wie realistisch sie es hält, dass eine 87jährige Frau mit Knie-und Hüftgelenksarthrose und auf einen Gehstock angewiesen sich über die Wanne gebeugt beidhändig bei verschlossenem Abfluss den Kopf waschen will. Wieso liegt das Gericht daneben, wenn es derlei (ebenfalls) für unrealistisch hält?

Auch wenn es egal ist, was Frau Friedrichsen für möglich hält oder nicht hält, könntest Du mal den Nachweis liefern, dass Frau Friedrichsen diese Theorie vertrat? Ich kenne nur den folgenden Artikel:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-82995570.html

Und da wird von dem Waschen der verkoteten Wäsche für eher wahrscheinlich gehalten, das die Zeugin aus dem Krankenhaus meinte:

Widmaier fielen auf Fotos der Wohnung Plastiktüten auf, von denen Genditzki sagt, die Frau habe sie aus der Klinik mit nach Hause gebracht. Eine Krankenschwester bestätigte dies. Nahe liegt, dass die Tüten verschmutzte Wäsche enthielten. "Der armen Frau lief der Kot ja richtig die Beine hinunter, als sie ankam", erinnerte sich eine Zeugin. Die Polizei hatte die Tüten seinerzeit nicht beachtet.

Also wo hast Du die Sache mit der "Kopfwäsche" her?

Origami82 schrieb:Wobei, wenn ich das richtig sehe, sämtliche von dir aufgeführten Zitate aus dem gleichen Artikel aus der Süddeutschen stammen.

Es gibt Journalisten, die passen bei der Gerichstverhandlung aufmerksam auf und wissen dann eben, dass von Hämatomen am Hinterkopf die Rede war, die vom Rechtsmediziner mit einem Sturz in die Badewanne, so wie er sich letztlich dargestellt hat, nicht vereinbar sind.

Andere Journalisten denken schon an den Pausenkaffee und schreiben dann

Dawson09 schrieb am 01.01.2010:Kopfschwartenhämatome

oder

FadingScreams schrieb:zwei Hämatome am Schädel

oder noch genauer

FadingScreams schrieb:zwei Hämatome

Manche schreiben dann völlig sinnentleerten Schwachsinn, wie:

FadingScreams schrieb:Obwohl mehrere Gutachter im Nachhinein bestätigt hatten, dass die Hämatome im Kopf der alten Dame ein völlig unauffälliger Befund waren, befürchtet Rick, dass es schwierig werden wird, den Befund des ersten Gutachters, der von „stumpfer Gewalt“ ausging, zu widerlegen. Nach wie vor arbeitet die Anwältin pro bono an dem Fall.

Es gab also MEHRERE GUTACHTER, die IM NACHHINEIN (bei bereits eingeäscherter Leiche!!...) nun VÖLLIG UNAUFFÄLLIGE (!!) Hämatome IM KOPF ( also eine „unauffällige intracerebrale Blutung!....) festgestellt haben. Aha...
Da kann sich die Dame ja glücklich schätzen, dass sie nicht an diesen „unauffälligen“ Hirnblutungen verstorben ist, sondrn eben „nur“ ertränkt wurde.

Man darf manchen „Schreiberlingen“ unter den Journalisten durchaus auch den Hausverstand absprechen, wenn soviel Müll geschrieben wird.
Fakt ist, auch Rechtsanwalt Widmann hat denn Sinn der Aussage des Rechtsmediziners nicht verstanden, wenn er meint, dieser hätte seine Aussage „abgeändert“, was nicht stimmt. Er hatte nicht die vollständige Information über Position und Auffindesituation der Leiche. Die Ursache für die Hämatome bleibt in beiden Aussagen gleich, stumpfe äussere Gewalt, ob die nun durch den Sturz auf die Wand/Wanne zustande kam oder durch einen absichtlich auf den Kopf einwirkenden Gegenstand, ist nur für den StA letztlich von Interesse. Sowohl ein Sturz als auch ein Tötungsdelikt sind aus medizinischer Sicht „unnatürlich“.
Was schon noch zusätzlich auch eine Rolle gespielt haben KÖNNTE, ist die genaue Position der Hinterkopfhämatome:
es gibt da eine imaginäre „Hutkrempenlinie“, oberhalb dieser ist die Ursache eher gewaltsam „von menschlicher Hand“, darunter eher sturzbedingt.

JosefK1914-2 schrieb:Also wo hast Du die Sache mit der "Kopfwäsche" her?

Aus dem im Beitrag von FadingScreams um 11:29 Uhr zitierten Spiegel-Ausschnitt.

MaryPoppins schrieb:Man darf manchen „Schreiberlingen“ unter den Journalisten durchaus auch den Hausverstand absprechen, wenn soviel Müll geschrieben wird.

Die haben eben ihr Handwerk nicht gründlich gelernt, sondern sind irgendwelche Quereinsteiger. Und können leider oft eines nicht: anständige Recherche.

Andante schrieb:Aus dem im Beitrag von FadingScreams um 11:29 Uhr zitierten Spiegel-Ausschnitt.

Das schildert Friedrichsen nur die Überlegungen der Richterin bei der Urteilsverkündung, mehr nicht. Bitte lies in Zukunft die Berichte genauer, aus denen Du etwas versuchst zu entnehmen.

Das wäre jetzt erstmal geklärt.

@JosefK1914-2

Danke, Herr Oberlehrer. Da zitiert Frau Friedrichsen aber nicht nur Aspekte aus der Urteilsbegründung der Vorsitzenden, sondern bewertet sie auch. Und ich habe mich auf Frau Friedrichsens Bewertungen bezogen.

@Andante
Diese Urteilsbetrachtung ist sehr allgemein gehalten.

Das Gericht hat sich verbissen Mühe gegeben, die Argumente der Verteidigung zu entkräften oder für "unsinnig" zu deklarieren. Man kann streiten über manches, man kann nach noch weiteren Erklärungsmöglichkeiten suchen. Überzeugung aber ersetzt nicht Gewissheit, dass einer gemordet hat.

Deine "Schlussfolgerungen", dass sie sich da auf die Kopfwäsche beziehen soll, sehe ich da als weit hergeholt an.

Im Gegensatz zu anderen Artikeln von Frau Friedrichsen sind diese Kritik am Urteil noch recht moderat ausgefallen aber in meinen Augen auch berechtigt.

Andante schrieb:Die drei von dir gezeigten Standbilder sind mE für den vorliegenden Fall noch nicht überzeugend. Wo bleibt da die Erklärung für die beiden Hämatome am Hinterkopf?

wer braucht eigentlich eine Erklärung für Hämatome (egal ob am Hinterkopf oder sonstwo) wenn gar nicht feststeht seit wann sie sie hatte?

Da sind zunächst die beiden Einblutungen am Hinterkopf der Toten: Sie lassen sich, so Widmaier, leicht damit erklären, dass Lieselotte K. nach einer Lungenembolie ständig das Medikament Marcumar einnehmen musste. Der Wirkstoff dieses Medikaments hemmt die Blutgerinnung, damit verbunden ist aber eine erhöhte Blutungsneigung auch bei geringfügigen Anlässen, wie etwa einem leichten Stoß. Aus den Krankenunterlagen ergebe sich, dass Frau K. in den Tagen vor ihrem Krankenhausaufenthalt erhebliche Überdosen von Marcumar eingenommen habe. Die Blutungen könnten deshalb durchaus schon Tage vor dem Tod von Frau K. entstanden und unbemerkt geblieben sein. Dass die Kopfhaut unverletzt war, mache den Schlag mit einem harten Gegenstand äußerst unwahrscheinlich.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/badewannen-mord-von-rottach-egern-der-tod-einer-alten-dame-1.1182191-2

MaryPoppins schrieb:Es gab also MEHRERE GUTACHTER, die IM NACHHINEIN (bei bereits eingeäscherter Leiche!!...) nun VÖLLIG UNAUFFÄLLIGE (!!) Hämatome IM KOPF ( also eine „unauffällige intracerebrale Blutung!....) festgestellt haben. Aha...

... und ich dachte dass wäre oftmals auch anhand von Bildmaterial möglich.. also Bilder die zB eine Obduktion dokumentieren..

FadingScreams schrieb:wer braucht eigentlich eine Erklärung für Hämatome (egal ob am Hinterkopf oder sonstwo) wenn gar nicht feststeht seit wann sie sie hatte?

Ich denke, selbst diese Frage müsste man nicht beantworten, sollte die Simulation die Wahrheit halbwegs wiederspiegeln.


In der Suddeutschen heißt es bzgl. der Vorführung im Landtag:

Die Videosequenz ist nur knapp 15 Sekunden lang - aber sie könnte einem zu lebenslanger Haft verurteilten Mann helfen, seine Freiheit wiederzugewinnen. Zu sehen ist eine Computersimulation: Ein Skelett steht neben einer Badewanne. Es macht eine kurze Bewegung mit dem rechten Arm, dann fällt es nach vorne, der Kopf schlägt heftig an den Badewannenrand, dann kommt es in Seitenlage in der Wanne zum Stillstand, das linke Bein bleibt auf dem Wannenrand liegen.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/badewannen-mord-von-rottach-egern-der-tod-einer-alten-dame-1.1182191-2

Die Simulation zeigt eine Möglichkeit, bei der der Kopf zuerst an den Wannenrand heftig anschlägt. Dann soll Seitenlange in der Wanne zum Stillstand kommen. Die Beschreibung ist leider etwas grob, aber man kann daraus schon etwas entnehmen.

Es dürfte so ein, dass die Simulation zeigt, dass der erste Anschlag an den Wannenrand das Hämatom 1 erklären könnte. Leider ist es danach die Beschreibung noch dürftiger, aber der Wannenrand dürfte allenfalls nur eine kurze Abbremsung des Kopfes bewirken, der Körper fällt weiter und reißt natürlich den Kopf wieder mit, so dass er mit einer ähnlichen Geschwindigkeit auf den Wannengrund aufkommen würde, das dürfte in der Simu das Hämatom 2 erklären.

Ich denke, dass 2 Hämatome bei einem Badewannenunfall daher gar nicht so selten sind. Der Gerichtsmediziner ging ja auch ursprünglich von einem solchen aus. Strittig ist eigentlich nur die Lage des Beins.

Na, ich glaube, bis diese Art der Simulation zu einem neuen Beweismittel im Strafverfahren wird (und die Patentinhaber sich daran freuen können), ist es wohl noch etwas des Weges.

Lügendetektoren zum Beispiel sind bis heute als Beweismittel in D nicht zugelassen, obwohl an ihnen seit Jahrzehnten geforscht wird.

JosefK1914-2 schrieb:Strittig ist eigentlich nur die Lage des Beins.

Das könnte die Pflegedienstmitarbeiterin gewesen sein, bei dem Versuch, Frau K. zu retten.

JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, dass 2 Hämatome bei einem Badewannenunfall daher gar nicht so selten sind. Der Gerichtsmediziner ging ja auch ursprünglich von einem solchen aus. Strittig ist eigentlich nur die Lage des Beins.

Nein, strittig ist, wie beide Hämatome am Hinterkopf sein können, warum es nur isolierte Kopfverletzungen gibt und keine anderen Prellmarken oder Abschürfungen, wie sie in diese Lage gekommen sein kann, warum der falsche Fuss übern Rand hängt, um mal nur die Fragen aufzuzählen, die für den Rechtsmediziner interessant waren. Von den anderen gefühlt hundert Fragen wollen wir ja nicht noch mal anfangen

Seps13 schrieb:Das könnte die Pflegedienstmitarbeiterin gewesen sein, bei dem Versuch, Frau K. zu retten.

Ja, nachdem sie in Panik die Tür aufgestossen hat und die Schlappen in alle Richtungen gekickt hat, wollte sie die Patientin am Bein aus der Wanne ziehen...

MaryPoppins schrieb:ein, strittig ist, wie beide Hämatome am Hinterkopf sein können, warum es nur isolierte Kopfverletzungen gibt und keine anderen Prellmarken oder Abschürfungen, wie sie in diese Lage gekommen sein kann, warum der falsche Fuss übern Rand hängt, um mal nur die Fragen aufzuzählen, die für den Rechtsmediziner interessant waren.

Dass der falsche Fuß über den Rand hängt, ist erst mal auch nur eine Behauptung eines Schreibers hier, der Gutachter hat gesagt, dass die nicht möglich sein, letzteres ist eben streitig.

Wenn das so wäre, wie Du behauptest, warum glaubt man, dass es im Wohnzimmer passiert sein soll? Auch da wäre es seltsam, wenn es keine anderen Prellungen gegeben haben sollte. Wenn ein Schlag auf den Hinterkopf erfolgt sein sollen, dann würde ich annehmen, dass das Opfer nach vorn fällt. In diesem Szenarium würde ich erst recht keine isolierten Kopfverletzungen erwarten. Und bei dem Transport vom Wohnzimmer zum Bad hat der Täter sicherlich den Wingardium Leviosa-Zauber ausgeführt.

Könntest Du Deine Behauptungen vielleicht daher mit Quellen belegen?

Wenn man den Bericht des Stuttgarter Instituts liest, kann man aus diesem zumindest interpretieren, dass solche Prellmarken o.ä. wohl doch gegeben haben muss.

Denn dort liest man jedenfalls:

Dazu wurden die Anfangstatsachen aus den Polizeiprotokollen und den Obduktionsberichten verwendet, um einen möglichen Tathergang bzw. ein alternatives, aber dennoch realistisches Szenario zu (re-) konstruieren. Zusätzlich wurden Aussagen eines Rechtsmediziners genutzt, um mögliche Kontaktpunkte mit dem Körper zu definieren, an denen die Kontaktkräfte analysiert werden müssen.

Interessant ist die Arbeit des Rechtsmediziners, er sollte mögliche Kontaktpunkte definieren. Das ist eben sehr interessant, lässt zumindest darauf schließen, dass aus dem Obduktionsbericht durchaus auch zumindest Verletzungen/Prellungen oder was auch immer erwähnt worden sein dürften, die dann möglicherweise als "Kontaktpunkt" in der Simulation hergenommen wurden.

Denn es sind ja eigentlich nur genau diese fehlenden "Kontaktpunkte", die Dich offenbar stören.

JosefK1914-2 schrieb:Wenn das so wäre, wie Du behauptest, warum glaubt man, dass es im Wohnzimmer passiert sein soll? Auch da wäre es seltsam, wenn es keine anderen Prellungen gegeben haben sollte. Wenn ein Schlag auf den Hinterkopf erfolgt sein sollen, dann würde ich annehmen, dass das Opfer nach vorn fällt. In diesem Szenarium würde ich erst recht keine isolierten Kopfverletzungen erwarten. Und bei dem Transport vom Wohnzimmer zum Bad hat der Täter sicherlich den Wingardium Leviosa-Zauber ausgeführt.

Frau K. und MG sassen im Wohnzimmer beim Kaffee und haben abgerechnet. Laut Überzeugung des Gerichts soll es dabei zum Streit gekommen sein. Wenn man annimmt, dass sie sass, dann erklären sich ganz leicht die isolierten Verletzungen am Hinterkopf, weil sie wahrscheinlich einfach im Sessel/Sofa in sich zusammengesackt ist. Und ins Bad hat er sie getragen, daher hing ja auch das ihm abgewandte Bein beim Transfer in die Wann über den Rand. So kann sie eben nur zu liegen kommen, wenn er sie dort ablegt.

JosefK1914-2 schrieb:Könntest Du Deine Behauptungen vielleicht daher mit Quellen belegen?

Welche Behauptungen möchtest du denn gerne belegt haben?
Wo wir gerade dabei sind, könntest du mir Quellen für DEINE Behauptungen liefern, dass in den Plastiktüten noch Schmutzwäsche war, dass der Pflegedienst Frau K reanimiert und dabei die Leichenposition verändert haben soll, die Tür aufgestossen haben soll, die Schlappen weggekickt haben soll etc.

JosefK1914-2 schrieb:Denn es sind ja eigentlich nur genau diese fehlenden "Kontaktpunkte", die Dich offenbar stören.

Tja, die einzigen Kontaktpunkte, die verortet wurden, waren aber nunmal am Hinterkopf. Oder weisst du gegenteilige Meldungen? Wohl kaum, denn die hätte die Verteidigung wohl gerne und hätte die dann auch schon längst veröffentlicht.

JosefK1914-2 schrieb:Wenn ein Schlag auf den Hinterkopf erfolgt sein sollen, dann würde ich annehmen, dass das Opfer nach vorn fällt

Sie hat am Tisch gesessen und sich gerade über das fehlende Geld aufgeregt oder sie lag im Bett, weil sie sich schwach fühlte und hat ihm den Hinterkopf zugewandt, als sie im Liegen das Geld nachzählte.

JosefK1914-2 schrieb:Zusätzlich wurden Aussagen eines Rechtsmediziners genutzt, um mögliche Kontaktpunkte mit dem Körper zu definieren, an denen die Kontaktkräfte analysiert werden müssen.

Das heißt übersetzt, der Rechtsmediziner hat ihnen erzählt, wo der Körper auf die Wanne trifft, wenn sie zusammensackt und wo, wenn sie auf die andere Seite stürzt und wo, wenn sie in der Wanne nochmal aufschlägt und dann werden die Kontaktkräfte auf ein Minimum reduziert, weil ja keine Verletzungen gefunden wurden, ggf. werden die Kontaktpunkte verschoben, so dass es eben irgendwie passt.

JosefK1914-2 schrieb:lässt zumindest darauf schließen, dass aus dem Obduktionsbericht durchaus auch zumindest Verletzungen/Prellungen oder was auch immer erwähnt worden sein dürften

Nein. Kontaktpunkte ergeben sich schon aus dem Umstand, dass sie nicht reingeschwebt ist oder einen Salto ohne Wannenkontakt hingelegt hat.

Kontaktpunkte wären hingegen kein so großes Problem, sollte sie jemand vorsichtig hineingetragen haben. Vorsichtig deswegen, weil es nicht nach einer Gewalttat aussehen sollte.

MaryPoppins schrieb:Wo wir gerade dabei sind, könntest du mir Quellen für DEINE Behauptungen liefern, dass in den Plastiktüten noch Schmutzwäsche war, dass der Pflegedienst Frau K reanimiert und dabei die Leichenposition verändert haben soll, die Tür aufgestossen haben soll, die Schlappen weggekickt haben soll etc.

Dann belege mal erst, dass ich das, was Du da aufzählst, als Tatsache behauptet habe. Vielleicht solltest Du das mal erst genauer nachlesen, vielleicht hast Du das nicht mehr wirklich in Erinnerung.

Aber ich sehe, Du willst mit diesem Trick erreichen, Deine Tatsachenbehauptung nicht belegen, alles klar zu müssen. Habe ich auch nicht anders erwartet, ist ja schon öfter vorgekommen.

JosefK1914-2 schrieb:Aber ich sehe, Du willst mit diesem Trick erreichen, Deine Tatsachenbehauptung nicht belegen, alles klar zu müssen. Habe ich auch nicht anders erwartet, ist ja schon öfter vorgekommen.

Ich gehe von den uns BEKANNTEN Fakten aus und dazu zählen nunmal die 2 Hämatome am Hinterhaupt und KEINE weiteren bekannten Verletzungen, während du immer wieder neue Szenarien kreierst, wie der Tatort oder Lage des Opfers vielleicht doch von Ersthelfern oder wem auch immer beeinflusst worden sein könnte. Jetzt stellst DU konkret in den Raum, es könnten andere „Kontaktpunkte“ gefunden worden sein, nur weil das Stuttgarter Institut verlautbart hat, es wolle mögliche Kontaktpunkte anhand möglicher Kontaktkräfte analysieren. Sorry, aber der einzige, der hier Tatsachen negiert und sie durch fiktive Szenarien und Spekulationen ersetzt, bist du!

Hier eine "Simulation" analog einer der Tatortmülltüten, in der die Verteidigung die Akutschmutzwäsche vermutet:
a) Tatorttüte,
b) leere Tüte,
c) mit einem T-Shirt,
d) mit Wäsche gefüllt


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Jeder kann sich da überlegen, welche zwei Bilder am besten zusammenpassen.

Seps13 schrieb:Das heißt übersetzt, der Rechtsmediziner hat ihnen erzählt, wo der Körper auf die Wanne trifft, wenn sie zusammensackt und wo, wenn sie auf die andere Seite stürzt und wo, wenn sie in der Wanne nochmal aufschlägt und dann werden die Kontaktkräfte auf ein Minimum reduziert, weil ja keine Verletzungen gefunden wurden, ggf. werden die Kontaktpunkte verschoben, so dass es eben irgendwie passt.

Mal ehrlich, wenn ihnen ein Rechtsmediziner das erst erzählen muss, dann geben sie die erzählten Daten ein, dann kommt dieSimulation, und hinterher muss ergänzend zur Simulation sowieso noch mal ein ergänzendes Gutachten eines Rechtsmediziners eingeholt werden (wofür die Verteidigung gerade Geld sammelt), kann man doch auch gleich die Rechtsmediziner fragen ohne Umweg über die Simulation.

Oder übersehe ich da jetzt was Entscheidendes?