Badewannenunfall von Rottach-Egern

@Katinka1971
Ein Unfall wäre bei abgedrehten Wasser eben nicht mehr im Bereich des Möglichen gewesen.

Sector7 schrieb:Die medizinischen Prämissen und der Gesundheitszustand werden bei der physikalischen Simulation natürlich als Eingangsparameter berücksichtigt, alles andere wäre ja sinnlos.

Das ist eben der große Vorteil einer Simulation, man kann diese Eingangsparameter (natürlich nicht 100%ig exakt) berücksichtigen. Und der rechtsmedizinische Begutachter kann dann diese Anfangsbedingungen auch sich ansehen und mitbegutachten. Bei Selbstversuchen, worauf die ursprünglichen Rechtsmediziner nur zugreifen konnten, ist so eine Berücksichtung schon im Ansatz unmöglich. Auch Aufprallkräfte, welche hier u.U. für die beiden Hämatome entscheidend wären, können diese nicht liefern. Eigentlich müsste so einen Simulation schon zu den überragenden Mitteln gehören, welche den neuen Gutachtern da zur Verfügung steht, sie liefern weitaus bessere Untersuchungsmöglichkeiten als einen Sturzsimulation in einer Badewanne aus Pappe mit Menschen ganz anderer Statur.

Als Beweismittel dürfte es auch nicht verbraucht sein, wie hier spekuliert wird. Im WAA hat die Verteidigung nur ein anderes rechtsmedizinisches Gutachten angeboten, ein entsprechendes was im Verfahren wirklich verwendet wurde, was eben nur mit einem anderen Hilfsmittel zustande kam. Sie hat eben nicht den identischen Beweisantrag gestellt, sie hat ein neues rechtsmedizinisches Gutachten erstellen lassen.

@EinElch
Wieso?

Es ist durchaus nicht unüblich Wasser einlaufen zu lassen und erst wenn die gewünsche Höhe erreicht ist, einsteigen zu wollen oder die Wäsche einzulegen.

Dazu kann man sich auch einen Moment an den Rand setzen oder anders stürzen.

Spritzwasser auf dem Boden könnte simuliert werden oder schon getrocknet sein.



Klar, so war es hier nicht. Aber es wäre eine deutlich sicherere Variante für einen Täter gewesen.

JosefK1914-2 schrieb:Eigentlich müsste so einen Simulation schon zu den überragenden Mitteln gehören, welche den neuen Gutachtern da zur Verfügung steht, sie liefern weitaus bessere Untersuchungsmöglichkeiten als einen Sturzsimulation in einer Badewanne aus Pappe mit Menschen ganz anderer Statur.

Im Pistazieneis-Fall hat der BGH die von 2 Landgerichten 2x wegen Mordes Verurteilte mit der sinngem. Begründung "kein ausreichender Tatnachweis, subjektive Überzeugungen des Gerichts, Grenzen der freien Beweiswürdigung überschritten" selbst freigesprochen, ohne den Fall an ein Tatsachengericht zurückzuverweisen. Und das, obwohl der Generalbundesanwalt die Revision als unbegründet einstufte.

Holzhaider hat absolut Recht, dass es auch im Genditzki-Fall am objektiven Tatnachweis und jeglichen tatnahen Indizien gegen MG eher mangelt, was ein in dubio pro reo nach sich ziehen würde. In einem WAV könnte man den entscheidungserheblichen Ausschluss eines Unfalls zumindest noch mal mit neuen biomechanischen und thermodynamischen Erkenntnissen und Methoden überprüfen.

(Auf die Quelle verzichte ich, da schon mehrfach genannt.)

Es gibt keine Zeugen, dass Frau K. die Badewanne zur Körperpflege genutzt hat - m.M.n. gibt es das bei alleinlebenden Personen nicht bzw. kaum. Ich habe auch keine Zeugen dafür, dass ich die Dusche, die Toilette (also intime Dinge) nutze...

Es gibt Zeugen, die Frau K. Hilfe bei der Nutzung der Wanne angeboten haben wollen. Das impliziert, dass die Nutzung der Wanne angebracht wäre (hier auch Aussage der Krankenschwester, die Hilfe beim Waschen anbot). Die bieten das ja nicht an, weil Frau K. sich im Waschbecken - nach so einem Krankheitsbild- super sauber bekam.

Die Slipeinlage von Frau K. wurde gewechselt - ich gehe davon aus, dass sie dieses selbst tat.

Die Unterhose und Schlafhose waren "verdreckt". Das lässt den Schluss zu, das Frau K. nicht "sauber" bzw. gesund aus der Klinik kam oder sie oder das Krankenhauspersonal hat ihr Klamotten angezogen, die mit Kot beschmutzt sind. Ich schließe das aus.

Für Frau K. gab es das Problem "Kot" also noch bei der Rückkehr in ihre Wohnung.
Fäkalien am Körper sind problematisch. Unangenehm bis hin zu Hautreizungen - kann sich wohl jeder vorstellen. Frau K. hat es auch gestört, daher der Wechsel der Slipeinlage. Es gibt leider keine Infos?, was in dem Müll von Frau K. gefunden wurde.

Ich denke, das Verfahren, hätte es nicht gegeben, wenn nicht innerhalb von 1 1/2 Jahren über 50.000 EUR vom KTO von Frau K. abgebucht worden wären oder Frau K. eine Dusche gehabt hätte.

Sector7 schrieb:Holzhaider hat absolut Recht, dass es auch im Genditzki-Fall am objektiven Tatnachweis und jeglichen tatnahen Indizien gegen MG eher mangelt, was ein in dubio pro reo nach sich ziehen würde. I

Das hat der BGH anders gesehen, indem er die Revision gegen das zweite Urteil als unzulässig verworfen hat, die Tatsachenwürdigung durch das Gericht also frei von Rechtsfehlern, nicht gegen Denkgesetze und Grundsätze der Logik verstoßend angesehen hat.

Das manche meinen, das Gericht hätte zu einem anderen Ergebnis kommen müssen, kann ja sein, aber auch Holzhaider ist nicht das Maß aller Dinge. Und wenn es in einem Prozessbericht heißt, viele Zuschauer hätten mit einem Freispruch gerechnet, ist das keine überzeugende Begründung.

Andante schrieb:Das hat der BGH anders gesehen, indem er die Revision gegen das zweite Urteil als unzulässig verworfen hat, die Tatsachenwürdigung durch das Gericht also frei von Rechtsfehlern, nicht gegen Denkgesetze und Grundsätze der Logik verstoßend angesehen hat.

Das ist richtig, ungefähr in 3 Sätzen wurde die Revision abgeschmettert.

Da musste der BGH aber auch dem Gericht und den Gutachtern folgen, die den Ausschluss eines Unfalls u.a. damit begründen, dass die Auffindungsposition nur durch einen Sturz vom rechten Badewannenrand überhaupt möglich ist. Das spricht natürlich nicht gegen Denkgesetze und Logik, sondern ist nachvollziehbar, könnte sich durch neue Simulationen jedoch erledigt haben.

Sector7 schrieb:Das spricht natürlich nicht gegen Denkgesetze und Logik, sondern ist nachvollziehbar, könnte sich durch neue Simulationen jedoch erledigt haben.

Richtig, das Ganze steht und fällt wohl mit der Frage, ob die neue Simulation des WA-Antrages das Wiederaufnahmegericht überzeugen kann. Parallelen zum Fall Darsow sind da vorhanden.

Andante schrieb:Richtig, das Ganze steht und fällt wohl mit der Frage, ob die neue Simulation des WA-Antrages das Wiederaufnahmegericht überzeugen kann. Parallelen zum Fall Darsow sind da vorhanden.

Die Indizienkette und Urteilsbegründung im Fall Darsow ist in meinen Augen absolut überzeugend, im Gegensatz zu diesem Fall hier. Ich sehe da eher weniger Parallelen.

Ergänzend:

In mir bekannten Pflegenachweisen sind aufgeführt:

1 - 2 min für die große Morgen- und Abendtoilette
1 - 4 min für die Teilkörperpflege

für einen Tag. (Quelle würde ich morgen nachliefern, wenn verlangt).

Hier bei Menschen, die in einem Pflegeheim wohnen. Die ambulanten Pflegekräfte haben kaum mehr Zeit.
Ich kann daher nicht glauben, dass die Pflegekräfte Frau K. mehrfach Hilfe bei einem Vollbad angeboten hatten. Der Arzt von Frau K. hatte ja hauptsächlich Bedenken zur Medikamenteneinnahme.

Es ist unvorstellbar, aber unsere Gesellschaft geht mit ihren älteren Mitgliedern so um.

Für Frau K. galt noch die Einstufung in Pflegestufen (Änderung Pflegestärkungsgesetz II ab 2017). Weiß jemand welche Pflegestufe sie hatte?

jada schrieb:Für Frau K. galt noch die Einstufung in Pflegestufen (Änderung Pflegestärkungsgesetz II ab 2017). Weiß jemand welche Pflegestufe sie hatte?

Offenbar hat der ambulante Pflegedienst nix weiter gemacht, als morgens und abends die (Blutdruck-) Medikamenteneinnahme zu überwachen, wobei Marcumar im Krankenhaus abgesetzt wurde. K.A. ob der PD-Besuch am Tattag überhaupt sinnvoll war.

Dafür wäre im Prinzip gar keine Pflegestufe notwendig.

1x die Woche Baden ist im Leistungskatalog drin, wenn man Hilfe an den anderen Tage bekommt zum "normalen" waschen.

Nicht ungewöhlich es anzubieten.

@Sector7
Eine Pflegestufe - aus medizinischer Notwendigkeit- ist schon notwendig, um die Kosten anteilig von der gesetzlichen oder privaten (Frau. K. war anscheinend selbstständig) Versicherung zu erhalten.

Oder sie hat den Pflegedienst für die Medikamentengabe selbst bezahlt. Es stand auch hier nichts im Urteil.

@Katinka1971
Hier kommt es auf die Pflegestufe/ Pflegegrad an. Wenn es vertraglich, auf Grundlage der Einstufung in die Pflegestufe nicht vereinbart war, wird der Pflegedienst kein Vollbad anbieten.

Daher meine Frage zur Pflegestufe. Wenn eine Pflegestufe bei Frau K. festgestellt wurde, gibt es ein Protokoll und Feststellung vom MDK oder MedicProof. Hierzu steht auch nichts im Urteil.

Sector7 schrieb:Die Indizienkette und Urteilsbegründung im Fall Darsow ist in meinen Augen absolut überzeugend, im Gegensatz zu diesem Fall hier. Ich sehe da eher weniger Parallelen.

Bei diesem gibt es eine Indizienkette, die von der eindeutigen Todesursache über Bauschaum am Tatort hin zum Aufruf einer Schalldämpfer-Seite auf dem Computer des Verurteilten bis hin zu einem Motiv führt. Zugleich ist eine andere Täter-Theorie (Rocker) ohne jeden Anhaltspunkt und daher nur theoretisch denkbar.

Hier gibt es weder solch harte Indizien noch Anhaltspunkte für ein Motiv.

Andante schrieb:Parallelen zum Fall Darsow sind da vorhanden.

Sector7 schrieb:Ich sehe da eher weniger Parallelen.

Die Parallelen, die @Andante meint (vermute ich mal), bestehen in der dort bereits erfolgten und hier voraussichtlich ähnlichen Bewertung der eingebrachten Beweismittel im Sinne des § 359 StPO. Ähnliche substanzielle Problematik, ähnliche Beweiskraft. In diesem Fall kommt dann ungünstigerweise noch der abgelehnte Eventualbeweisantrag hinzu.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Eigentlich müsste so einen Simulation schon zu den überragenden Mitteln gehören, welche den neuen Gutachtern da zur Verfügung steht, sie liefern weitaus bessere Untersuchungsmöglichkeiten als einen Sturzsimulation in einer Badewanne aus Pappe mit Menschen ganz anderer Statur.

Dazu muss man aber auch die Grenzen solcher Simulationen kennen. So klar positiv ist das nicht, wie Du das darstellen magst.
Simulationen sind nur so gut wie der Input, den sie zum Lernen bekommen haben und die verwendeten Stellschrauben, an denen gedreht werden kann/muss, um etwas nachzustellen.

Im Haushalt von Frau K. war regelmäßig ein Pflegedienst zur Überwachung der Medikamentengabe.
Die schriftl. Urteilsbegründung hat keine Pflegestufe für Frau K. aufgeführt.
Warum nicht, wenn Frau K. angeblich nicht mehr in der Lage war ein Bad zunehmen? Eine Pflegestufe hätte die Ausweisung des Gerichtes doch untermauert...
Warum hat der Pflegedienst nicht die Begutachtung des MDK beantragt, um schlussendlich monetäre Leistungen für die weiterführende Pflege (hier Badewanne/ Waschen) zu erhalten? Ein Pflegedienst muss schlussendlich wirtschaftlich handeln.

Evtl. war der Pflegedienst nicht so aufmerksam, wie die im Urteil aufgenommenen Aussagen es suggerieren oder es gab schlichtweg kein Pflegebedarf zur Körperhygiene und es wurde angenommen, dass Frau K. es noch in und aus der Badewanne geschafft hat.

Seps13 schrieb:Die Parallelen, die @Andante meint (vermute ich mal), bestehen in der dort bereits erfolgten und hier voraussichtlich ähnlichen Bewertung der eingebrachten Beweismittel im Sinne des § 359 StPO. Ähnliche substanzielle Problematik, ähnliche Beweiskraft. In diesem Fall kommt dann ungünstigerweise noch der abgelehnte Eventualbeweisantrag hinzu.

Na gut, dann hat dieser Fall hier Parallelen zu 90% aller WAA-Fälle ...

Ich sehe beim Fall Darsow jedoch umgekehrte Vorzeichen, dort versucht die Verteidigung Bau- und Geschehens-Varianten auszuschließen, die das Gericht angenommen hat, während die Verteidigung im vorliegenden Fall Unfall-Varianten anbietet, die das Gericht ausgeschlossen hat, nachdem der Gutachter das an nem selbstgebauten Badewannen-Modell aus Pappe simuliert hat. :-)

jaska schrieb:Dazu muss man aber auch die Grenzen solcher Simulationen kennen. So klar positiv ist das nicht, wie Du das darstellen magst.
Simulationen sind nur so gut wie der Input, den sie zum Lernen bekommen haben und die verwendeten Stellschrauben, an denen gedreht werden kann/muss, um etwas nachzustellen.

Ich habe es im Vergleich zu den Gutachten dargestellt, welche diese Möglichkeit nicht besitzen. Dass man mit fehlerhaften Parametern arbeiten kann und das Modell ebenfalls mit Fehlern behaftet sein kann, ist richtig. Das ist aber grundsätzlich immer so, auch ein Mensch kann bzgl. der Abläufe genauso fehlerhafte Annahmen machen, wie die Simulation, da gibt es keinen Unterschied. Was aber deutlich entscheidender ist, Gutachter ohne dieses Hilfsmittel können schon im Ansatz erst gar nicht versuchen die Parameter eines gebrechlichen Menschen einzustellen bei deren Selbstversuchen. Das ist schlicht und einfach unmöglich. Schon das Gewicht wird nicht stimmen und bei einer Simulation mit einem lebenden Menschen wird immer anders verlaufen, weil er auf den Sturz vorbereitet ist. Auch ist die Vorstellbarkeit der Sturzsequenzen beschränkt. Es gibt so unendlich viele Möglichkeiten, da ist ein menschliches Gehirn überfordert und stellt sich daher - wie erfolgt - nur relativ einfach Sturzsequenzen vor.