Badewannenunfall von Rottach-Egern

Rosenmontag schrieb:ist mMn nicht nötig, da schon eine mögliche Sturz - Varriante ausreicht um das Gericht zu widerlegen, dass ein Sturzgeschehen ausgeschlossen werde könne.

Kann man daraus schließen, dass die beste aus mehreren möglichen Varianten gewählt wurde?

Rosenmontag schrieb:ist mMn nicht nötig, da schon eine mögliche Sturz - Varriante ausreicht um das Gericht zu widerlegen, dass ein Sturzgeschehen ausgeschlossen werde könne.

Klaro, aber bisher gibt es ja eine solche plausible Sturzvariante nicht. Alle drei existierenden Simulationen sind ersichtlich nicht das Gelbe vom Ei.

Sollte also das Institut weiter experimentieren, bis da was Brauchbares gefunden ist? Von welchen Ausgangswerten sollte das Institut dann ausgehen? Müsste Frau Rick, da das nach deiner Meinung ja offenbar versäumt wurde, vorher dann Notarzt, Sanitäter und Pflegekraft befragen, ob und was sie an der Situation im Bad verändert haben?

Venice2009 schrieb:Es könnte auch ein Versuch gewesen sein aus der Wanne zu kommen, der gescheitert ist.Sie verlor das Bewusstsein stürzte in die Wanne. Unter Wasser erlangte sie ihr Bewusstsein kurzzeitig wieder, schaffte es aber nicht, sich aus dieser Position zu befreien und ertrank.

Solche Überlegungen gab es bereits im Prozess. Sie wurden offenbar verworfen.

Alle eigenen Ideen, wie der Unfall abgelaufen sein könnte, ohne dass die verschiedenen Verteidiger, Rechtsmediziner oder das auf Basis neuester Erkenntnisse mit modernsten Mitteln arbeitende Stuttgarter Institut in mehrjähriger Forschungsarbeit darauf gekommen wären, sollten entweder selbstkritisch ausgeschlossen oder tatsächlich an die Verteidigung gegeben werden, um dort Hilfestellung zu leisten.

Ich gehe davon aus, dass die genannten Personen über ausreichend Kompetenz verfügen, den Sachverhalt richtig einschätzen und wissen, worauf es ankommt, so dass ich mich nur auf die aktuelle Simulation beziehe.

Das ist es, worauf Frau Rick im Wiederaufnahmeantrag und in der Petition verweist, darauf kommt es an:

Entgegen dem ursprünglichen Gutachten des Gerichtsmediziners Prof. Wolfgang Keil hat der Forschungsverbund Simtech an der Universität Stuttgart mit modernster Computersimulation nachgewiesen, dass sowohl die Position, in der Frau Kortüm in ihrer Badewanne aufgefunden worden ist, als auch die Hämatome an ihrem Kopf durch einen Sturz in die Badewanne ohne Zutun eines Dritten entstanden sein können.

Mittels einer Computersimulation auf der Basis neuester technischer Erkenntnisse zeigt er, dass ein exakt Frau Kortüm nachgebildetes Menschmodell nach einem Sturz genauso liegen bleibt wie sie aufgefunden wurde.

Beide Aussagen halte ich für mehr als fragwürdig. Weder stimmt die Auffindeposition überein, noch ist die Lage der Hämatome mit seitlichem Aufprall hinreichend erklärt.

Andante schrieb:Müsste Frau Rick, da das nach deiner Meinung ja offenbar versäumt wurde, vorher dann Notarzt, Sanitäter und Pflegekraft befragen, ob und was sie an der Situation im Bad verändert haben?

ich würde die Fragestellung erweitern, mir die genauen Handlungen beschreiben lassen, Veränderungen könnten ja auch unbewußt passiert sein.

Andante schrieb:Sollte also das Institut weiter experimentieren, bis da was Brauchbares gefunden ist?

Ich gehe davon aus, dass eine Hinterfragung der Auffindeposition ausreichen könnte und neue Simulationen dann nicht mehr erforderlich wären.

Der Rechtsstaat gestattet es, einen Sachverhalt unterschiedlich zu rekonstruieren und zu bewerten. Ja, es ist im Rechtsstaat völlig normal, wenn Gerichte gleiche Sachverhalte unterschiedlich bewerten oder divergierende Rechtsauffassungen vertreten. Es ist quasi "eingepreist", wenn im Instanzenzug einmal so und einmal so entschieden wird. Das ist nicht Willkür und Unrecht, sondern die Freiheit, die den Gerichten eingeräumt ist. Auch wenn das für diejenigen oft schwer erträglich ist, die sich einem Urteilsspruch unterwerfen müssen.

Der alte Spruch "vor Gericht und auf hoher See..." verschweigt dabei natürlich, dass Stürme auf hoher See zwar eine Naturgewalt sind (im Gegensatz zu deutschen Gerichten), man sich aber auch auf diese gut und sicher vorbereiten kann - oder einfach zu Hause bleibt.

Wie auch in den anderen genannten strittigen Fällen folgt aus dem Streit, aus der Möglichkeit, einen Sachverhalt unterschiedlich zu bewerten, noch kein "Justizskandal". Ist die Indizienlage aber diffus, ist kein Motiv ermittelbar und müssten für den Beobachter eigentlich Zweifel bleiben, wo das Gericht keine hatte, dann lohnt es sich, genauer hinzusehen. Gerichte können irren und es gibt ausreichend Beispiele dafür. Wer behauptet, Gerichte irrten nicht, begibt sich in esoterisches Fahrwasser. Zugleich ist die Zahl der Irrtümer im Rechtsstaat aber immer so überschaubar (oder nicht wesentlich), dass man die Funktionsfähigkeit der Justiz nicht in Zweifel ziehen müsste.

Das gilt selbst im Bundesland Bayern, aus dem erstaunlich viele Fälle Widerhall in den Medien finden. Angesichts der Selbstgewissheit der bayerischen Justiz, die sich nach eigenem ungeschriebenen Selbstverständnis erst mal nie irrt - und erst zu Fehlern steht, wenn sie sich nicht mehr verbergen lassen -, wundert mich das nicht. Dort scheint mir die Verurteilung eines Angeklagten ein Stück weit Teil der Staatsräson zu sein, schon weil der personelle Wechsel zwischen Gerichten und Staatsanwaltschaften für einen ähnlichen Blickwinkel sorgt. Und mit der Sicherheit nehmen wir es in Bayern eh ernst, da wird halt so oder so "härter zugelangt" (Max Streibl).

monstra schrieb:dann lohnt es sich, genauer hinzusehen

Genau das machen wir hier ja. Und stellen anhand kleiner verschwiegener Details wie den Pantoffeln, den Tüten, den im Laufe der Zeit wenig verbesserten Simulationen (verwundert?) fest, dass nicht das Gericht ein Willkürurteil unter den Teppich zu kehren versucht, sondern die Öffentlichkeit hier von einer einseitigen, verzerrenden und lückenhaften Berichterstattung geschickt manipuliert und in eine bestimmte Auslegungsrichtung gedrängt wird. Man sollte den Sturm, wenn man ihn denn nachempfinden will, auch aus allen Richtungen erwarten.

@Seps13
Du stellst es immer so dar, als sei das was du schreibst das einzig Wahre und Richtige. Sprich doch bitte einfach nur für dich, was du für dich festgestellt hast und welche Schlüsse du daraus ziehst. Das überzeugt hier nämlich nicht jeden. Danke!

@monstra
Ich gebe dir so Recht.

Wenn man anfangen muss, selbst alltägliche, selbstverständliche Dinge als schwerwiegende Indizien zu verpacken, da fragt man sich tatsächlich, ob man in bestimmten Fällen nicht lieber im Zweifel für den Angeklagten entscheiden sollte.

Seps13 schrieb:Genau das machen wir hier ja.

Richtig. Wir arbeiten am konkreten Sachverhalt und dessen Fakten anstatt uns in langweiligen ideologischen Grabenkämpfen betreffend die deutsche Justiz im allgemeinen und ihre Willkürurteile, insonderheit im Bundesland Bayern, nebst angeblichen entsprechenden Vertuschungsversuchen á la "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" zu ergehen.

Seps13 schrieb:Und stellen anhand kleiner verschwiegener Details wie den Pantoffeln, den Tüten, den im Laufe der Zeit wenig verbesserten Simulationen (verwundert?) fest, dass nicht das Gericht ein Willkürurteil unter den Teppich zu kehren versucht, sondern die Öffentlichkeit hier von einer einseitigen, verzerrenden und lückenhaften Berichterstattung geschickt manipuliert und in eine bestimmte Auslegungsrichtung gedrängt wird.

Genau so ist es.

Venice2009 schrieb:Sprich doch bitte einfach nur für dich, was du für dich festgestellt hast und welche Schlüsse du daraus ziehst.

Was meinst du wohl, was @Seps13 hier die ganze Zeit macht?

Venice2009 schrieb:Das überzeugt hier nämlich nicht jeden.

Wo steht geschrieben, dass es das muss? Es steht jedem frei, nach wie vor zu behaupten, dass 2 x 2 = 5 ist, auch wenn zuvor ein Mathematiker das Gegenteil bewiesen hat.

Venice2009 schrieb:selbstverständliche Dinge als schwerwiegende Indizien zu verpacken

Welche selbstverständlichen Dinge? Waschen von Kotunterwäsche in der Badewanne durch über 80jährige Frauen mit diversen Gebrechen und Grunderkrankungen direkt nach einer Krankenhausentlassung? Zum ersten Mal Wohnungsschlüssel außen steckenlassen, um sich schlafen zu legen? Das alles bei einer äußerst risikobewussten alten Dame? Das auffällige Verhalten MGs nach der Tat, das die Ermittler überhaupt erst hellhörig werden ließ? Das sind alles keine "Selbstverständlichkeiten", die willkürlich umgedeutet wurden.

Außerdem wurde hier etwas Anderes gemacht. Es wurde mit Ausschlussverfahren ausreichend sicher festgestellt, dass ein Sturz in die Badewanne bei den vorgefundenen Gegebenheiten nicht möglich ist und daraus konnte gefolgert werden, dass Fremdeinwirkung vorliegen muss, welche wiederum nur mit der Person des Verurteilten in Verbindung zu bringen war. Mit keinem anderen.

Die aktuelle Simulation stellt die Einschätzung des Gerichts (für mich jedenfalls) erneut unter Beweis. Du hast noch nicht geschrieben, ob sie dich jetzt voll und ganz überzeugt. Tut sie es?
Ich jedenfalls denke nicht, dass Frau K., so wie bei der Simulation gezeigt, in einiger Entfernung vor der Wanne gestanden hat, um sich dann im freien Fall mit dem Oberkörper zum Wasserhahn zu beugen, das Bein über den Rand zu schwingen, zweimal seitlich wie ein Flummi mit dem Kopf gegen den Wannenrand zu dängeln und dann zu ertrinken. Warum taucht das Bein in die feste Materie des Wannenkörpers ein? Wann wurde der Wasserhahn eigentlich dabei aufgedreht und der Abfluss verriegelt? Jeder normale Mensch stützt sich bei diesen Vorgängen mit einer Hand am Wannenrand ab. Ich fordere immer gern dazu auf, es selbst einmal nachzumachen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was Realitätsbezug hat und was völlig lebensfremd ist.
Wie sind die Schuhe in diese Lage gekommen? Was ist mit den Teppichen? Der Sturzteppich liegt vollkommen gerade, die anderen sind verschoben. Warum lässt die Simulation das weg? Sollte es nicht als zusätzlicher Beweis für ein Geschehen, das alle Aspekte einbezieht, genutzt werden? Du musst bedenken, was hier in der investierten Zeit von mindestens einem Jahr gemacht wurde:

Seps13 schrieb:der Forschungsverbund Simtech an der Universität Stuttgart mit modernster Computersimulation nachgewiesen, … Mittels einer Computersimulation auf der Basis neuester technischer Erkenntnisse zeigt er,

Das Ergebnis ist nun bekannt. Überzeugt es dich?

Rosenmontag schrieb:Ich gehe davon aus, dass eine Hinterfragung der Auffindeposition ausreichen könnte

Warum hat Frau Rick denn das bisher nicht gemacht? Es ist doch risikoreich, einen WA-Antrag einzureichen, ohne die Auffindeposition genügend hinterfragt zu haben.

ich versuche es jetzt noch ein allerletztes Mal...

MG hat um ca. 1430 mit Frau K. Kaffee getrunken. Er rief beim Arzt an um mitzuteilen, dass Frau K. aus dem Krankenhaus entlassen worden ist und dass ein Rezept benötigt wird. Das ist nichts Ungewöhnliches, in der Praxis ist es gängig, dass man einen Arztbrief mit der nötigten Medikation bei der Entlassung aus dem Krankenhaus erhält. Gegen 1500 Uhr verließ MG die Wohnung der Frau K. Kurz nach 15 Uhr rief er beim Pflegedienst an, dass Frau K. bereits zuhause sei, damit dieser später nach ihr schaute. Sie hatte sich, soweit ich das jetzt noch richtig in Erinnerung habe, alleine entlassen, daher war es doch nötig gewesen, dem Pflegedienst Bescheid zu geben, dass sie aus dem Krankenhaus wieder zurück sei. Diese Tatsache wurde ja auch als verdächtig gewertet.

Es gibt einen Wäschekorb in der Wohnung voller Wäsche. Bekannt ist, dass Frau K. nach Zeugenaussage (zu dem Zeitpunkt noch nicht bekannt) schon immer Wäsche in der Badewanne gewaschen hat. Das konnte nun von einer ehemaligen, guten Freundin bezeugt werden. Das Gericht schloß verschmutzte Wäsche nie aus, jedoch schloß das Gericht aus, dass sie diese in der Badewanne gewaschen haben soll, weil eine Waschschüssel zur Verfügung stand. Was, laut Gericht, doch viel bequemer für Frau K. gewesen wäre, die Wäsche dort einzuweichen.

Frau K. wurde in ihrer Schlafanzugshose vorgefunden. Das Licht war eingeschaltet, die Rollläden waren runtergelassen. Wir befinden uns in einer Senioreneinrichtung und es ist niemandem aufgefallen, dass Frau K. bereits um 15 Uhr ihre Rollläden runtergelassen hat? Also noch mitten am Tag? Das ist doch recht ungewöhnlich und hätte doch zumindest jemandem auffallen müssen. Gerade ältere Menschen beobachten recht viel. Aber niemandem schien dies aufgefallen zu sein. So schloß das Gericht daraus, dass MG den Tatort inszenierte. Er zog Frau K. wahrscheinlich auch noch die Schlafanzugshose an (oder zog sie sich vor ihm um)? Das ist auch etwas was ungeklärt ist. Das Gericht hat entschieden, dass sie diese bereits anhatte. Keiner konnte es bestätigen, trotzdem wird dieses angenommen. Findet jemand den Fehler, das Gericht kann behaupten, der Angeklagte muss beweisen? Obwohl doch eigentlich vieles dafür spricht, dass Frau K. noch nachdem MG die Wohnung verließ noch gelebt hat und erst zu einem späteren Zeitpunkt zu Tode kam.
Das hat jetzt auch noch ein Gutachten ergeben, welches einem frühstmöglichen Todeszeitpunkt von 1549 für glaubwürdig hält. Da war MG aber schon längst nicht mehr in der Wohnung gewesen.

Er muss Frau K. also in ganzen 11 Minuten niedergeschlagen, umgezogen haben, ins Badezimmer geschleift, die Badewanne voll Wasser laufen lassen haben. Sie in die Badewanne gehievt haben, sie ertränkt haben, den Tatort anschließend inszeniert und schließlich den Pflegedienst verständigt haben.
Wurde dieses überhaupt überprüft, ob das in dieser Zeit alles möglich ist? Scheinbar alleine die Behauptung, es sei möglich, ist schon ausreichend, wenn das Gericht der Meinung ist, dass dieses möglich sei.

Seps13 schrieb:Und stellen anhand kleiner verschwiegener Details wie den Pantoffeln, den Tüten, den im Laufe der Zeit wenig verbesserten Simulationen (verwundert?) fest, dass nicht das Gericht ein Willkürurteil unter den Teppich zu kehren versucht, sondern die Öffentlichkeit hier von einer einseitigen, verzerrenden und lückenhaften Berichterstattung geschickt manipuliert und in eine bestimmte Auslegungsrichtung gedrängt wird.

Nun ja, das ist recht holzschnittartig beurteilt. Aber die letzten Posts zeigen eh, dass es hier eher um einen Glaubenskrieg geht, bei dem es Argumente schwer haben.

Wenn die Verteidigung gegenüber Gericht und Medien die Tatsachen erwähnt, die für ihren Mandanten günstig sind, ist das ihre Aufgabe als unabhängiges Organ der Rechtspflege.

Die Berichterstattung, die sich auf Angaben der Verteidigung stützt bzw. stützen muss, müsste natürlich die Regeln der journalistischen Sorgfaltspflicht beachten und StA und Gericht Gelegenheit zur Stellungnahme geben (was diese in solchen Fällen allerdings regelmäßig ablehnen). Werden also nur bestimmte Tatsachen erwähnt, ist dies deshalb auch nicht "einseitig, verzerrend und lückenhaft" sondern schwer vermeidbar. Eine Öffentlichkeit kann auch nur dann "geschickt manipuliert" werden, wenn diese nicht in der Lage ist, Berichterstattung qualitativ zu lesen und einzuordnen. Selbst der BILD gelingt es nicht, mich zu manipulieren. Ich glaube einfach nicht jede Überschrift...

Wenn Journalisten an einem Prozess als Zuschauer teilnehmen, dürfen sie natürlich meinen, dass die Beweise für eine Verurteilung nicht ausreichen. Das darf auch jeder Jurist. Ist das Urteil gegenläufig, muss es noch lange nicht falsch sein. Es kann aber falsch sein.

Es ist also alles ok. Die bayerische Justiz (die ich ziemlich gut kenne) hat meiner Ansicht nach dennoch einen besonderen Hang zum Tunnelblick. Aber das ist meine Meinung und muss im Badewannenfall hier nicht zutreffen.