Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:Was hier in der Diskussion aber sicherlich kein Hindernis darstellt, wenn auch das biomechanische Gutachten für falsch gehalten wird, Manipulationen am Tatort durch Rettungskräfte unterstellt werden etc.

Diese Unterstellung bitte ich doch bitte zu belegen.

Andante schrieb:Die Richter sind doch keine Vollidioten und haben sich mit Sicherheit viele Gedanken zum Sachverhalt und den festgestellten Fakten gemacht.

Auch das habe ich auch nicht behauptet. Das Gericht wird sehr wohl nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben. Vor Fehlern feit das nicht.

Andante schrieb:Die Zeugen UND der Angeklagte selber haben überdies bestätigt, dass sie erstens nicht bemerkt haben, dass Frau K. allein badete, zweitens auch nie festgestellt haben, dass Frau K. Wäsche in der Wanne wusch. Wir erinnern u s: Für das letztere ist doch kürzlich erstmals eine Zeugin im Rahmen des Wa-Verfahrens aufgeboten worde, die bekunden soll, dass das Opfer bor 20 bis 30 Jahren Wäsche in der Wanne wusch.

Wenn Zeugen etwas nicht wahrgenommen haben (negative Tatsache), dann ist das kein Beleg, dass es nicht stattgefunden hat. Denn es handelt sich nicht um Menschen, die mit Frau K. zusammenlebten, sondern die sie nur punktuell sahen. Wenn mein Friseur keine Kenntnis davon hat, dass ich nie bade, ist die Indizwirkung gering.

Frau.N.Zimmer schrieb:Da hat man doch das Verletzungsmuster plus die Endlage der Leiche ( der Notfallmediziner wird sie kaum großartig hin und her gedreht haben um Vitalfunktionen zu überprüfen) welches eben nicht für einen Sturz spricht, dachte ich?

Nun ja, das Verletzungsmuster war ein Hämatom am Hinterkopf. Es kann auch durch einen Sturz verursacht worden sein.

Andante schrieb:Nein, Streit ums Geld, wobei Frau K. die Hämatome am Hinterkopf davontrug (es muss kein Schlag gewesen sein, sie kann im Verlauf der Auseinandersetzung auch hingefallen sein), daraufhin Angst des Hausmeisters, dass sich Frau K. beim Arbeitgeber über ihn beschwert, dass er seine Stelle in der Wohnanlage verliert und den Nebenverdienst bei Frau K. auch. Und dass am Tattag sein Nachmittag anders verlief als geplant, weil er die Zeit haben MUSSTE, das ganze wie einen Unfall aussehen zu lassen und für ein notdürftiges Alibi zu sorgen, ist im Urteil dargestellt.

Wunderschöne Aufzählung der angeblichen Motivlage. Das spricht für sich. Zumal es dafür keine Indizien gibt. Nichts. Das kann ich auf jede Pflegekraft münzen, die eine gestürzte alte Dame als letztes gesehen hat.

monstra schrieb:Nun ja, das Verletzungsmuster war ein Hämatom am Hinterkopf. Es kann auch durch einen Sturz verursacht worden sein.

Wenn es die einzige Verletzung war, sagt das doch auch was aus. Dann müsste sie doch eine komplette Drehung in der Luft gemacht haben, mein ich mal. Aber, das haben doch Fachleute begutachtet, was interessiert da meine Meinung ;)

Frau.N.Zimmer schrieb:Aber, das haben doch Fachleute begutachtet, was interessiert da meine Meinung ;)

Dann lies mal, was die Fachleute begutachtet haben. Wer behauptet, der belegt... ;-)

monstra schrieb:Dann lies mal, was die Fachleute begutachtet haben. Wer behauptet, der belegt... ;-)

Was soll ich belegen? Zumindest weisst du doch von einem Hämatom? Ich hab das ja von dir übernommen. Das wird doch ein Mediziner festgestellt haben.

Schimpanski schrieb:Was ist das denn für ein absurdes Mord-Motiv? Ein vorangegangener Streit, weil er keine Zeit für „Kaffee und Kuchen“ essen gehabt haben soll? Aber Zeit, um die alte Frau zu erschlagen, sie ins Badezimmer schleifen, Wasser in die Wanne einlassen, um sie in der Badewanne zu ertränken und danach noch alles wie einen Unfall aussehen zu lassen, die Zeit hatte er er dann wohl?

Seine zeitlichen Prioritäten dürften sich schlagartig geändert haben, wenn er urplötzlich vor der schwierigen Aufgabe stand, einen Todschlag zu vertuschen.

monstra schrieb:Warum ist diese Ausgangsposition unsinnig? Was für ein mechanistisches Menschenverständnis ist das? Hätte sich also Frau K. mit jedem Schritt in ihrem Bad planvoll, rational und effektiv handeln müssen? Das ist so künstlich, abgehoben und lebensfremd.

Lebensfremd und konstruiert ist es anzunehmen, dass die alte Frau zum ersten Mal nach langer Zeit an diesem anstrengenden Tag, völlig geschwächt ein Bad einließ UND sich dann voll bekleidet hinter die Tür quetschte UND sich dann auch noch dort mit dem Oberkörper weit vorbeugte, wo sie nichts erreichen konnte, außer hineinzufallen.

monstra schrieb:So muss Frau K. nicht plötzlich bewusstlos geworden sein, sondern kann sich noch in der Wanne bewegt haben, um sich zu befreien.

Das ist eine andere Variante. Diese Variante kann ausgeschlossen werden, da die heraushängenden Füße trocken geblieben sind und ein Wasseraustritt aus der Wanne durch "Selbstrettungsversuche" auch nicht zu verzeichnen war. Sie hat sich also in der Wanne nicht mehr bewegt. Aufgrund ihrer Arthrose wäre es ihr auch kaum möglich gewesen, das Bein nachträglich im Liegen oder Sitzen aus der Wanne über den Wannenrand zu hieven. So gelenkig war sie nicht mehr.
Die Hämatome waren so gravierend, dass durch den Schlag auf den Hinterkopf höchstwahrscheinlich eine Bewusstlosigkeit eingetreten ist. Sie ist auch bei Bewusstlosigkeit ertrunken. Zusammen mit der Unbeweglichkeit der Gelenke durch die Arthrose, den trockenen Füßen und dem fehlenden Wasseraustritt spricht alles dafür, dass sie nach dem Schlag bewusstlos wurde und auch bewusstlos blieb und sich nicht mehr in der Wanne bewegte.

monstra schrieb:Nun ja, das Verletzungsmuster war ein Hämatom am Hinterkopf. Es kann auch durch einen Sturz verursacht worden sein.

ZWEI Hämatome am Hinterkopf. Das ist der Knackpunkt.
Das zweite Hämatom ist sturzbedingt NICHT zu erklären und es fehlten außerdem Verletzungsanzeichen, die bei einem Sturz hätten vorliegen müssen:


Quelle: Das verlinkte Urteil

Zusammenfassend müssten also vorliegen

1.Wassereinlassen ohne Grund,
2. ein Vornüberbeugen ohne Grund und
3. ein Sturz ohne Abstützen aus einer eingequetschten Position hinter der Tür ohne Grund (den nachträglichen Beinschwung mit Arthrose schließe ich aus),
4. ein unerklärliches zweites Hämaton und
5. ein unerklärliches Fehlen von zu erwartenden Verletzungen an anderen Kontaktstellen. Dann geht es bei
6. weiter mit dem Verurteilten und dessen auffälligem Verhalten, dazu gibt es auch noch so einiges im Urteil.

Aber der Verurteilte behauptet doch, dass er unschuldig ist...dann muss man ihm das doch glauben. ;)

Schimpanski schrieb:lso ich weiß nicht. Der Mann ist verheiratet, hat Kinder, einen geregelte Arbeit. Warum sollte er die alte Frau ermorden? Wenn die so aufbrausend, oder nervtötend war, warum hat er ihr dann überhaupt geholfen? Die 100 € hätte er auch locker anderweitig dazuverdienen können.

Natürlich, der Mann ist kein geborener eiskalter Mörder bzw. Totschläger, im Gegenteil. Es war dieser eine Moment, als in Panik war, Angst hatte, seine Hauptarbeitsstelle in der Wohnanlage mitsamt den Möglichkeiten von Nebenverdiensten bei den Bewohnern der Anlage zu verlieren und weder ein noch aus wusste, also der eine Moment, in dem jeder, wie es so oft heißt, zum Mörder werden kann. Vielleicht hatte er auch Angst, dass nun weitet nachgeforscht würde, wo nach und nach die 50.000€ des Opfers geblieben sind, für die im Besitz der Toten kein Gegenwert gefunden worden war. Der Mann hatte Schulden in sechsstelliger Höhe, lebte mit zwei Autos und Motorrad für ein Hausmeistergehalt recht üppig.

Niemand kann im einzelnen wissen, was ihm in dem Augenblick durch den Kopf gegangen ist, als er sich entschloss, einen Unfall vorzutäuschen . Aber er ist alles andere als ein Killer, klar.

monstra schrieb:Wenn mein Friseur keine Kenntnis davon hat, dass ich nie bade, ist die Indizwirkung gering.

Richtig. Aber wenn der Hausmeister, der so gut wie täglich bei Frau K. war, sagt, dass er nie Badespuren bei ihr gesehen hat, ist das schon eine andere Hausnummer.

Und: Wenn mehrere Zeugen übereinstimmend bestätigen, dass sie nie Wahrnehmungen in Bezug auf das Vorliegen eines bestimmtes Ereignisses gemacht haben, ist das Gericht nicht verpflichtet, nun das Gegenteil anzunehmen, nur weil das besser zu einem etwa gewünschten Ergebnis passt. Will also das Gericht annehmen, dass das Ereignis trotzdem stattgefunden hat, muss es das anhand positiv vorhandener Indizien begründen.

Palio schrieb:ein Vornüberbeugen ohne Grund

Das möchte ich nochmal betonen. Sie hätte sich nach dem (unerklärlichen) Wasserhahnaufdrehen und Abflussverschließen nicht nur hinter die Badezimmertür begeben müssen (seltsam genug) und ihr wäre dann evtl. schwindelig geworden, dann wäre sie nämlich vor der Wanne zusammengebrochen oder vielleicht noch auf dem Rand der Wanne aufgekommen, sie wäre aber nicht so in der Wanne zum Liegen gekommen.


Quelle: Das verlinkte Urteil

Sie hätte sich also hinter die Tür in die Ecke begeben müssen UND sich dann dort stehend mit dem Oberkörper ganz vorbeugen müssen, über die Badewanne, in Richtung der Armaturen, die sie von da gar nicht erreichen konnte, weil die am anderen Wannenende waren. Dann hätte sie ausgerechnet in diesem Moment einen Ohnmachtsanfall erleiden müssen, sofern sie nicht absichtlich von dort in die Wanne sprang oder glitt (springen konnte sie ja nicht mehr).

So ein unsinniges Verhalten wäre -unabhängig davon, wie alt der Mensch ist, um den es hier geht- allenfalls mit Suizidabsicht oder geistiger Verwirrung zu erklären. Für beides gibt es keinerlei Hinweise, daher darf unsinniges Verhalten folgerichtig bei den in Betracht zu ziehenden Möglichkeiten unberücksichtigt bleiben.

Da das Gericht es komplett ausschloss, dass baden lebensfern mit so einem Handicap ist, frage ich mich schon, warum hier die vielfältigen Erfahrungen vieler Schreiber, die alle aus eigener Pflegetätigkeit es anders sehen, so heruntergemacht werden.

Hätte ich keinerlei Pflegeerfahrung würde ich das vielleicht auch für lebensfern halten. Aber wenn man das mal mitgemacht hat, wird man schnell eines besseren belehrt. Und dann ist baden, obwohl man nicht oder nur schwer rauskommt, eher noch eines der harmlosen Dinge, die man erlebt.



Was ich aber völlig vermisse, wie hat er sie in die Badewanne bekommen? Noch dazu in dieser Position. Da sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass ich so jemanden entweder nur mit dem Oberkörper ins Wasser lege oder komplett. Wie soll man es schaffen, dass ein Bein (und eventuell ein Arm) draussen bleibt, wenn gleichzeitig ja noch nicht viel Wasser drin sein darf, weil man als Täter sonst auch nass wird.

Katinka1971 schrieb:Da das Gericht es komplett ausschloss, dass baden lebensfern mit so einem Handicap ist, frage ich mich schon, warum hier die vielfältigen Erfahrungen vieler Schreiber, die alle aus eigener Pflegetätigkeit es anders sehen, so heruntergemacht werden.

Niemand wird hier heruntergemacht. Es geht darum, auf welchen Geschehensablauf die VORHANDENEN Fakten hinweisen, und nicht darum, welche Schlüsse aus fehlenden Fakten zwingend zu ziehen sind, und zwar bezogen auf den konkreten Fall, nicht auf Fälle, die User anderswo miterlebt haben.

Vom Prinzip ist die Lage überhaupt keine andere als beispielsweise im Fall Rebecca Reusch. Dort gibt es keine positiven Anzeichen (Indizien) dafür, dass RR morgens das Haus von Schwester und Schwager freiwillig verlassen hat. Das hindert Diskutanten nicht daran, zu sagen „Aber es gibt auch keine Anzeichen dafür, dass sie das Haus NICHT freiwillig verlassen hat“.

Da haben diese User recht. Nur bedeuten keine Indizien für ein bestimmtes Geschehen eben nicht zwangsläufig gleichwertige Indizien dafür, das ein bestimmtes Geschehen vorliegen muss. Indizien haben es an sich, dass positiv sein müssen, also Tatsachen sind, die auf irgendetwas hindeuten, was entsprechende Schlüsse zulässt. Daher kann für sich genommen logischerweise die Abwesenheit von Indizien nicht selber ein Indiz sein.

Sprich: Nur weil es keine Indizien dafür gibt, dass RR das Haus nicht freiwillig verlassen hat, kann man daraus nicht den Schluss ziehen, DASS sie es freiwillig verlassen hat. Genau so im Fall Rottach-Egern: Nur weil es keine Indizien dafür gibt, dass Frau K. alleine baden oder Wäsche waschen wollte, kann man daraus nicht den Schluss ziehen, dass sie genau dies wollte. Um den Schluss zu ziehen, dass sie genau dies wollte, braucht es halt POSITIVE Beweisanzeichen, nicht schlicht fehlende.

Nachtrag: Im Grunde besteht der Unterschied zwischen Rebecca Reusch und Frau K. lediglich im Lebensalter. Bei RR würde kaum jemand das annehmen, was über Frau K. angenommen wird: „Ach, so alte Menschen sind halt mal verwirrt und tun merkwürdige Dinge, überschätzen sich, wissen nicht, was sie tun, kennt man ja“. Nein, kennt man speziell im Fall Frau K. eben nicht und darf man ohne positive Beweisanzeichen hierfür auch nicht einfach mal so unterstellen.

Palio schrieb:So ein unsinniges Verhalten wäre -unabhängig davon, wie alt der Mensch ist,

So unsinnig finde ich das Verhalten nicht. Auf der rechten Seite der Badewanne hing ein Handtuch. Um es zu benutzen muss man sich etwas vorbeugen.





Kann sein, dass sei beim Wasserhahn aufdrehen feuchte Hände bekommen hat.

Ich sehe auch auf dem Bild eine Vorrichtung, wo man Wäsche aufhängen kann.

Sie wollte es vielicht vorziehen und musste sich dabei Vorbeugen.

Es kann sein, dass sie das genau nach dem Abtrocknen der Hände an dem Handtuch den Handtuichhalter vorziehen wollte , schon hat man die Schräglage, die Du als unsinnig ansiehst.

Hier ist einfach alles möglich.

Katinka1971 schrieb:Hätte ich keinerlei Pflegeerfahrung würde ich das vielleicht auch für lebensfern halten. Aber wenn man das mal mitgemacht hat, wird man schnell eines besseren belehrt. Und dann ist baden, obwohl man nicht oder nur schwer rauskommt, eher noch eines der harmlosen Dinge, die man erlebt.

Andante schrieb:Niemand wird hier heruntergemacht.

Naja, ist für meine Begriffe hier schon auch manchmal grenzwertig.

Andante schrieb:Bei RR würde kaum jemand das annehmen, was über Frau K. angenommen wird: „Ach, so alte Menschen sind halt mal verwirrt und tun merkwürdige Dinge, überschätzen sich, wissen nicht, was sie tun, kennt man ja“. Nein, kennt man speziell im Fall Frau K. eben nicht und darf man ohne positive Beweisanzeichen hierfür auch nicht einfach mal so unterstellen.

Doch. Zumindest kann man aus "Erfahrungssätzen des täglichen Lebens" heraus annehmen, dass auch Teenager manchmal unberechenbar handeln, Risiken unterschätzen und nicht immer alle Dinge allen mitteilen - so man denn überhaupt Kontakt zu unterschiedlichen Jugendlichen hat. (Komischer Vergleich aber sowieso.)

Andante schrieb:Es geht darum, auf welchen Geschehensablauf die VORHANDENEN Fakten hinweisen

Welche vorhandene Fakten?

Ich habe hier gelesen, dass am dem Drehrad DNA war. Damit betätigt man den Stöpsel.
Dann war noch an dem Umstellknopf der Brause DNA von ihr und auch am Handgriff. Das sind die "vorhandenen" Fakten.

Das sind genau Fakten, die auf ein Einlassen von Wasser hinweisen.

Das kann den Ablauf ergeben, wie ich ihn ein Beitrag vorher geschriebn hatte.

Beim Wasser einlaufen halte ich meien Hand unter den Wasserhahn um die Temperatur zu prüfen. Da habe ich immer nasse Hände nach und gehe dann zum Handtuch.

Andante schrieb:Im Grunde besteht der Unterschied zwischen Rebecca Reusch und Frau K. lediglich im Lebensalter.

Warum ist dann der Schwager nicht schon längst angeklagt?

Nein, diesen Vergleich halte ich für ziemlich weit hergeholt. Sollte Rebecca eines Tages in den Brandenburger Wäldern gefunden werden, wird niemand annehmen dürfen, sie sei dort spazieren gegangen und über eine Wurzel gestolpert. Zudem sind die Mobilfunk-, WLAN- und KESY-Daten weitaus unverrückbarere Indizien, als alles, was im Fall hier aufgeboten wird.

Andante schrieb:Indizien haben es an sich, dass positiv sein müssen, also Tatsachen sind, die auf irgendetwas hindeuten, was entsprechende Schlüsse zulässt. Daher kann für sich genommen logischerweise die Abwesenheit von Indizien nicht selber ein Indiz sein.

Richtig. Wobei das Gericht aus dem Fehlen von Hinweisen schlussfolgert, Frau K. habe keinen Grund gehabt, sich in der Nähe der Badewanne aufzuhalten und dort Wasser einzulassen.

HansB schrieb:Hier ist einfach alles möglich.

Sturzgeschehen sind multikausal. Wer damit Pflegeerfahrung hat, weiß das. Der Grund ist oft nicht rekonstruierbar.

Palio schrieb:So ein unsinniges Verhalten wäre -unabhängig davon, wie alt der Mensch ist, um den es hier geht- allenfalls mit Suizidabsicht oder geistiger Verwirrung zu erklären. Für beides gibt es keinerlei Hinweise, daher darf unsinniges Verhalten folgerichtig bei den in Betracht zu ziehenden Möglichkeiten unberücksichtigt bleiben.

Zu den Gutachten - soweit sie im Urteil zitiert werden - werde ich mich später nochmals äußern.

HansB schrieb:Ich habe hier gelesen, dass am dem Drehrad DNA war. Damit betätigt man den Stöpsel.
Dann war noch an dem Umstellknopf der Brause DNA von ihr und auch am Handgriff. Das sind die "vorhandenen" Fakten.

Ich meine mich zu erinnern, dass nach den Feststellungen im Urteil DNA unbekannten Alters der Toten lediglich an der Armatur war, aber nicht am Drehrad. Ich hätte gerne die Quelle geliefert, aber mein Browser warnt mich zur Zeit wegen Ablaufs des Zertifikats vor dem Öffnen der Seite manfred-genditzki.eu, wo das Urteil veröffentlicht ist. Vielleicht kann jemand, der das Urteil archiviert hat, hier aushelfen.

HansB schrieb:Sie wollte es vielicht vorziehen und musste sich dabei Vorbeugen.

Mit einer Hand? Die andere brauchte sie für den Stock, denn der lag ja vor der Wanne, den hatte sie also als Stütze dabei, brauchte ihn offenbar bei dem, was immer sie vorhatte. Und wenn sie, das hatten wir schon erörtert, von einer Position rechts vor der Wanne gestürzt wäre, hätte sie im Fallen die Badezimmertür mit den Füßen zustoßen müssen. Die Badezimmtertür wurde aber offenstehend gefunden. Und: nach wie vor keine Spur von einer zu waschenden Wäsche.

sooma schrieb:Zumindest kann man aus "Erfahrungssätzen des täglichen Lebens" heraus annehmen, dass auch Teenager manchmal unberechenbar handeln, Risiken unterschätzen und nicht immer alle Dinge allen mitteilen - so man denn überhaupt Kontakt zu unterschiedlichen Jugendlichen hat. (Komischer Vergleich aber sowieso.)

Vergleichen wollte ich bloß, dass man eben aus dem, wie Teenager nach den Erfahrungssätzen des täglichen Lebens manchmal handeln, noch keine Rückschlüsse auf das konkrete Verhalten von Rebecca ziehen kann. Gleiches gilt für das Verhalten von Frau K. Damit sage ich doch nicht, dass ich irgendwem seine beruflichen oder privaten Erfahrungen im Umgang mit Teenagern oder bei der Pflege alter Menschen absprechen will. Ich sage nur, dass diese Erfahrungen für einen ganz bestimmten Fall nicht unbedingt maßgebend sein müssen, weil nun mal jeder Mensch (und jeder Fall) anders ist.

Sehen wir uns nochmals an, was das LG über die Gutachten berichtet.

Dabei fällt auf, dass die Gutachten nur insoweit wieder gegeben sind, als sie die Überzeugung des Gerichts tragen. Die Ausführungen sind deshalb fragmentarisch - aber gerade deshalb sehr aufschlussreich für den kritischen Leser.

Biomechanischer Gutachter war Dr. Adamec (S. 55/56):

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Dr. Adamec spricht davon, dass das Erreichen der Endlage von Frau K. umso unwahrscheinlicher werde, je mehr sie sich in der linken Wannenhälfte (dort wo die Armaturen sind) befunden habe. Möglich sei ein Erreichen der Endposition nur vom rechten Wannenrand aus.

Das ist auch für jeden Laien nachvollziehbar. Auffallend ist nur die Wortwahl "umso unwahrscheinlicher ... je weiter links", aber das kann auch Zufall sein.

Original anzeigen (0,2 MB)

Der Gutachter grenzt dann weiter die mögliche Ausgangsposition ein, indem er nicht geeignete Positionen ausschließt. Die mögliche Position kann sich nur - wie ausgeführt - im rechten Bereich der Wanne befunden haben und müsste eine Schrägstellung beinhaltet haben kann.

Ich fasse das zusammen: Ein selbstständigen Sturz vom rechten Wannenrand aus schließt der biomechanische Gutachter nicht aus. Er sagt auch nicht, dass dieser unwahrscheinlich sei, sondern benennt nur die wahrscheinlichen Bedingungen und Ausgangspositionen, die zu einer Endlage führen, wie sie jedenfalls fotografisch dokumentiert wurde (was ca. 3 Stunden nach der Untersuchung durch den Notarzt war).

Den zweiten Gutachter werde ich demnächst vorstellen.

monstra schrieb:Warum ist dann der Schwager nicht schon längst angeklagt?

Nein, diesen Vergleich halte ich für ziemlich weit hergeholt

Ich wollte nicht auf den Schwager hinaus, sondern erstmal nur darauf, warum oder warum nicht man davon ausgehen kann/soll/muss, dass RR das Haus (nicht) freiwillig verlassen hat bzw. darauf, warum oder warum nicht man im Fall Rottach-Egern
davon ausgehen kann/soll/muss, dass Frau K. allein etwas an der Wanne wollte und dabei so gestürzt ist, wie sie aufgefunden wurde.

Kurzum: Es geht darum, welche Bedeutung vorhandene Indizien haben und was man oder was man nicht aus fehlenden Indizien schließen darf.