Badewannenunfall von Rottach-Egern

Interested schrieb:Damit will ich sagen, dass viele Dinge, die für einen selbst nicht nachvollziehbar sind, für andere durchaus.

Der Sachstand ist daher auch ein anderer als du denkst. Während du dir immer noch vorstellen kannst, dass sie sich die Verletzungen auch beim Rückwärtssturz an den Armaturen zugezogen haben könnte, wurde das bereits sachverständig ausgeschlossen. Es gibt im nächsten Prozess nur diesen simulierten Sturz zu diskutieren und keinen anderen. Wir haben festgestellt, dass die Animation wohl deckungsgleich mit der Simulation ist. Die Animation offenbart einen Mangel mit dem abtauchenden Fuß, der anscheinend bewusst in Kauf genommen wurde, was kein gutes Zeichen ist. Was im OLG-Beschluss noch gar nicht angesprochen wurde, sind die Abduktion im Hüftbereich und die Entfernung von der Badewanne.

Die Wannennutzung wird im kommenden Prozess kein entscheidendes Thema sein. Ein großes und interessantes Thema wird der Todeszeitpunkt sein und was sich aus den neuen Gutachten ergibt (ein anderer Ablauf? Seine Unschuld?)

@Palio

Ja danke. Dann bin ich gespannt, was da alles zur Sprache kommt. Immerhin gibt es einen neuen Prozess und die Simulation hat dazu beigetragen. :Y:

Interested schrieb:und die Simulation hat dazu beigetragen.

Das stimmt. Die Simulation war Türöffner zum WAV. Schicksalsentscheidend sind aber voraussichtlich die anderen Gutachten.

Interested schrieb:Sie hätte aber auch gerade oder etwas seitlich auf dem Badewannenrand gesessen haben können und nach hinten weggekippt sein

genau sowas ist auch nmM nicht auszuschließen.. ganz ohne Wäsche einweichen oder ein Bad nehmen zu wollen..

Palio schrieb:Die Simulation war Türöffner zum WAV.

und irgendwelche Bedenken zum alten Urteil wird es wohl geben, denn sonst hätte man dem WAV nicht zustimmen müssen..

FadingScreams schrieb:und irgendwelche Bedenken zum alten Urteil wird es wohl geben

Deswegen heißt es in der Pressemitteilung vom 12.08.2022 auch "Das Landgericht hat die heutige Entscheidung darauf gestützt, dass es irgendwelche Bedenken am damaligen Urteil hat." ;)

Nein, es ist doch deutlich. Es liegen neue Beweise vor, die geeignet sind, zu einer für den Angeklagten günstigeren Entscheidung zu führen. Ich halte die Simulation für weniger geeignet, die Gutachten zum Todeszeitpunkt für geeignet.

Interested schrieb:Sie hätte aber auch gerade oder etwas seitlich auf dem Badewannenrand gesessen haben können und nach hinten weggekippt sein. Mit dem Kopf an die Armatur geschlagen und seitlich in die Wanne gefallen sein.

Die Armatur hätte kein flächenhaftes Verletzungsmuster erzeugt.

Als mögliche Anstoßstellenkämen Gegenstände mit einer größeren Fläche, eventuell auch mit einer stumpfen Kante inBetracht, wie z.B. ein Türrahmen, ein harter, z.B. gefliester Boden oder eine Wand. Einer-%r^Sl»
65Einwirkung durch begrenzte, kantige Gegenstände, wie vorliegend der Mischbatterie, dem Wasserhahn oder dem Abflussdrehknopf scheide hingegen aus, da diese nicht geeignet seien, flächenhafte Blutergüsse hervorzurufen, sondern dadurch äußerlich sichtbare Verletzungen an der Kopfhautoberfläche, wie Platzwunden oder von außen sichtbareHämatome in der Kopfhaut entstanden wären, woran es vorliegend jedoch fehle.

Quelle: https://manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/15-03-12_Gerichtsurteil_II_Manfred_Genditzki_urteilgeschwaerzt_Landgericht_Muenchen_II_1_Strafkammer.pdf

Palio schrieb:die Gutachten zum Todeszeitpunkt für geeignet.

Aus der Pressemitteilung:

Dem Sachverständigen gelang dabei erstmals eine Berechnung der ungefähren Wassertemperatur zum Zeitpunkt der Auffindung des Leichnams durch die Mitarbeiterin eines Pflegedienstes. Auf dieser Grundlage konnte sodann eine neue ungefähre Eingrenzung der Leichenliegezeit und damit des Todeszeitpunkts erfolgen.

Da es sich hier nicht um Tage handelt, sondern um ein relativ kleines Zeitfenster an jenem Nachmittag/frühen Abend bin ich gespannt, wie man mit einer so trägen Größe, wie der Wassertemperatur die Tatzeit so weit einengen will, dass der MG als Täter ausgeschlossen werden kann.

Scarbi schrieb:Da es sich hier nicht um Tage handelt, sondern um ein relativ kleines Zeitfenster an jenem Nachmittag/frühen Abend bin ich gespannt, wie man mit einer so trägen Größe, wie der Wassertemperatur die Tatzeit so weit einengen will, dass der MG als Täter ausgeschlossen werden kann.

Das OLG hat die wesentlichen Punkte des thermodynamischen Gutachtens zusammengefasst:
https://openjur.de/u/2395272.html

Darin werden sehr wohl die genannten Unsicherheiten (+/- wenige Stunden) aufgeführt. Die Ausführungen lesen sich jedoch so, dass man kompliziertere Effekte (etwa das leicht langsamere Abkühlen des Wassers aufgrund des sich darin befindlichen Körpers), die sich zugunsten von MG ausgewirkt hätten, nicht berücksichtigt hat. Damit läge der Todeszeitpunkt eher später als früher (ausgehend von den konservativen Schätzungen in den Gutachten). Leider geht nicht hervor, welche Standardabweichung den Unsicherheiten zugrunde liegt. Unklar bleibt für mich, wie genau man Temperatur und nachlaufende Wassermenge pro Zeiteinheit aus dem Wasserhahn eingrenzen konnte.

kegelschnitt schrieb:Das OLG hat die wesentlichen Punkte des thermodynamischen Gutachtens zusammengefasst

Auszug aus dieser Quelle:

Weder der Ausbildungsgrad ... der Totenflecken und der Totenstarre, noch die Berücksichtigung von Leichen- und Wassertemperaturmessungen würden daher eine Einengung des möglichen Zeitraumes, in dem Frau K... ertrunken ist, erlauben".

Genau. Und ich bin gespannt, was sich daran geändert haben soll. Solange man nicht weiß, mit welcher Temperatur das Wasser einlief, hat man eine unbekannte Größe, und ich bin sehr gespannt, wie man die in dem neuen Gutachten überbrücken will.

Scarbi schrieb:Solange man nicht weiß, mit welcher Temperatur das Wasser einlief, hat man eine unbekannte Größe, und ich bin sehr gespannt, wie man die in dem neuen Gutachten überbrücken will.

Das konnte nun aber anhand bekannter Parameter rekonstruiert werden und ich kann da zumindest keinen logischen Fehler entdecken:

Der Sachverständige Jun.-Prof. Dr. H... legte seiner thermodynamischen Begutachtung als Anknüpfungstatsachen zugrunde, dass der Wasserzulauf in die Wanne um 18.30 Uhr gestoppt wurde, die Wassertemperatur zu diesem Zeitpunkt unbekannt ist, die Wanne sich jedoch in einem beheizten (Stufe 5) Raum bei geschlossenem Fenster befand, die Wassertemperatur um 21.15 Uhr 25,9° und die tiefe Rektaltemperatur der Geschädigten, die sich zu diesem Zeitpunkt bereits etwa eine halbe Stunde außerhalb der Wanne befand, um 21.50 Uhr 33,9° betrug. Weiter ging der
Sachverständige davon aus, dass das nachlaufende Wasser eine gleichbleibende Temperatur hatte und daher auch die
Temperatur des Wannenwassers vor 18.30 Uhr konstant blieb.
Auf dieser Grundlage gelangt er - unter Berücksichtigung der Varianz eines bestimmten Parameters "K" - zu dem Ergebnis, dass "mit dem größeren K-Wert ... die um 21.15 Uhr gemessene Wassertemperatur von 25,9° erreicht [wird], wenn um 18.30 Uhr eine Wassertemperatur von 29,8° vorlag", mit dem kleineren K-Wert eine solche von 26,5°.
Unter Zugrundelegung dieser Werte berechnet der Sachverständige sodann anhand zweier Modelle über den Abkühlvorgang von Leichen denjenigen Zeitpunkt, zu dem die Körpertemperatur noch 37,2° betragen hat, also den Zeitpunkt des Todeseintritts.

(aus dem OLG-Beschluss)

Palio schrieb:(aus dem OLG-Beschluss)

Dort heißt es auch:

(1) Bei Anwendung eines mathematischen Berechnungsmodells nach Madea gelangt er so zu einem "möglichen

Todeszeitpunkt ... gegen 17.00 Uhr", wobei aufgrund von Hinweisen "in der Literatur auf relativ große Unsicherheiten ...

eine Abweichung von +/- 2,8 Stunden" möglich sei. (2) Bei Anwendung der "Nomogramm-Methode von Henßge" liege ein "Todeszeitpunkt von 4,5 bis 5 Stunden vor der
Messung der Körpertemperatur nahe". Auch die so gewonnenen Werte unterlägen jedoch relativ großen
Unsicherheiten.

17 Uhr minus 2.8 Stunden bringt Herrn G. ganz leicht wieder ins Rennen. Deshalb glaube ich, dass dieses thermodynamische Gutachten der Frau Rick um die Ohren fliegt. Bei der Frage, ob die Dame gestürzt sein könnte, wird es kaum anders werden. Das ist nur meine persönliche laienhafte Sicht.

Scarbi schrieb:17 Uhr minus 2.8 Stunden bringt Herrn G. ganz leicht wieder ins Rennen. Deshalb glaube ich, dass dieses thermodynamische Gutachten der Frau Rick um die Ohren fliegt. Bei der Frage, ob die Dame gestürzt sein könnte, wird es kaum anders werden.

ich kann immer noch nicht verstehen oder mir vorstellen, wie G. die Bewusstlose aus der Küche ins Bad geschafft haben soll, ohne dabei Spuren zu hinterlassen.. deshalb tendiere ich weiterhin dahin, dass im Bad direkt irgendwas passiert sein muss.- dass die Dame gefallen, oder auch geschubst wurde und dann nur noch nachgeholfen wurde..

@FadingScreams

Die alte Dame wog um die 75 Kilogramm, meine ich zu erinnern. Ein kräftiger Kerl wie MG kann sie schultern. Das hinterließe keine Spuren.
Meine Buddies sind schwerer und die habe ich im Rahmen von Albereien deutlich weiter transportiert.

Scarbi schrieb:17 Uhr minus 2.8 Stunden bringt Herrn G. ganz leicht wieder ins Rennen.

Das kommt auf die Standardabweichung bzw. der zugrunde liegenden Wahrscheinlichkeitsverteilung an. Wenn man z.B. eine Normalverteilung mit Mittelwert 17 Uhr unterstellt und der Bereich 2,8 h innerhalb von 1 sigma (Standardabweichung) ist, dann läge der Todeszeitpunkt mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 16% vor 14:12. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Todeszeitpunkt vor 15:00 Uhr liegt, beträgt in diesem Modell noch 23,8%. Allerdings liest sich die Zusammenfassung des OLG so, dass mein Modell für MG unfair ist, da Annahmen, die den Todeszeitpunkt nach hinten verschieben würden, vernachlässigt wurden. Somit dürfte der Todeszeitpunkt vor 15:00 Uhr eine Wahrscheinlichkeit von unter 23,8% haben.

Aber wie gesagt, das ist jetzt alles nur eine Beispielrechnung, die verdeutlichen soll, was diese +/- 2,8 h bedeuten könnten. Was sie tatsächlich bedeuten, wissen wir derzeit leider nicht. Die Gutachter werden dies sicherlich ausführen.

Im Beschluss des OLG heißt es:

Gleiches gelte in Bezug auf die rechtsmedizinischen Gutachten der Prof. Dr. G... M... und des Prof. Dr. P..., die ebenfalls nicht an Unsicherheiten leiden würden. Aus diesen ergäbe sich, dass der vom erkennenden Gericht angenommene Todeszeitpunkt "sich am äußersten linken Rand der Wahrscheinlichkeitsskala bewege und "allenfalls im Bereich weniger Prozentpunkte" liege. Daher seien die Gutachten auch insoweit geeignet, die Annahmen des erkennenden Gerichts zu erschüttern. Auf nochmals ergänzende Stellungnahmen der beiden Sachverständigen vom 08. bzw. 27.03.2021 wird Bezug genommen.

Quelle: Beschluss OLG

Somit vermute ich, dass dem Modell keine Normalverteilung zugrunde liegt, sondern eine asymmetrische Verteilung in Richtung späterer Todeszeitpunkte. (Oder die 2,8 h sind 2 sigma,...)

FadingScreams schrieb:ich kann immer noch nicht verstehen oder mir vorstellen, wie G. die Bewusstlose aus der Küche ins Bad geschafft haben soll, ohne dabei Spuren zu hinterlassen.. deshalb tendiere ich weiterhin dahin, dass im Bad direkt irgendwas passiert sein muss.- dass die Dame gefallen, oder auch geschubst wurde und dann nur noch nachgeholfen wurde..

LK ist sicher ohne Fremdhilfe in die Badewanne gefallen. Dafür spricht so vieles, Lage des Stocks und der Schuhe, dass sie sich scheinbar nochmal umgezogen hatte, nachdem MG die Wohnung verlassen hatte. Spuren aller Art wurden im Badezimmer ausschließlich nur von LK gefunden.
Wenn wir annehmen, MG wäre der Täter gewesen, dann hätte er die Tat geplant haben müssen, denn in so einem kurzen Zeitraum bei einer nicht geplanten Tat wäre es ein ungewöhnlich riesiges Glück, dass er überhaupt keine Spuren hinterließ.
Warum sollte MG gerade an dem Tag so ausgetickt sein? Dafür gibt's überhaupt keinen Grund. Niemand hat einen Streit oder eine Auseinandersetzung gehört. Zumindest die beiden Motive sind reine Vermutungen eines Staatsanwaltes gewesen, der sich da in dem Fall verstrickt hat und da scheinbar nicht mehr raus kam und daher an der Anklage festhalten wollte.

FadingScreams schrieb:ich kann immer noch nicht verstehen oder mir vorstellen, wie G. die Bewusstlose aus der Küche ins Bad geschafft haben soll, ohne dabei Spuren zu hinterlassen.. deshalb tendiere ich weiterhin dahin, dass im Bad direkt irgendwas passiert sein muss.- dass die Dame gefallen, oder auch geschubst wurde und dann nur noch nachgeholfen wurde..

Welche Spuren hätte es denn geben müssen?

Scarbi schrieb:Die alte Dame wog um die 75 Kilogramm, meine ich zu erinnern. Ein kräftiger Kerl wie MG kann sie schultern. Das hinterließe keine Spuren.
Meine Buddies sind schwerer und die habe ich im Rahmen von Albereien deutlich weiter transportiert.

Ein Hausmeister wird schon genügend Kraft mitgebracht haben.

Cpt.Germanica schrieb:Ein Hausmeister wird schon genügend Kraft mitgebracht haben.

Ich möchte aus Gründen der Pietät keine Vergleiche anstellen, aber das dürfte, zumal über eine geringe Strecke, für einen Mann, der viel körperlich arbeitet kein Problem sein.

Cpt.Germanica schrieb:Welche Spuren hätte es denn geben müssen?

Es wird immer wieder angeführt, dass es ja Schleifspuren hätte geben müssen, wenn MG die LK ins Bad gezerrt hätte. Offenbar wurde dies auch im zweiten Prozess angeführt, sodass ein Sachverständiger extra den Teppich auf Schleifspuren hin überprüft hat und nichts feststellen konnte. Die Kammer hat sich daher überzeugt gezeigt, dass MG die LK ins Bad getragen hat. Das wiederum wurde in den ein oder anderen Dokus oder Zeitungsartikel der SZ (ich weiß es leider ad hoc nicht mehr) bezweifelt, da (i) LK schwer sei und (ii) der Flur eng sei. Ich selbst sehe kein Problem, dass ein durchschnittlich großer und schwerer Mann eine 75kg schwere Frau tragen oder schultern könnte. Zudem hat ja MG spekuliert, dass sie ja "im Bad irgendwo dagegen gerumpelt" sein könne. Also vielleicht ist dieser Streit (wenn es diesen gab) auch im Bad geschehen.

Wurde irgendwo im Urteil mal geschrieben, wie groß und schwer MG ist?

emz schrieb:Die Armatur hätte kein flächenhaftes Verletzungsmuster erzeugt.

Dann eben der gegenüberliegende Wannenrand. Möglichkeiten gibt es viele.