Badewannenunfall von Rottach-Egern

FadingScreams schrieb:niemand weiß, ob es mehr gegeben hat, die möglicherweise verschwiegen worden sind.

Klar weiß das niemand. Nur ist diese Aussage ungefähr so wertvoll oder hilfreich wie das berühmte Totschlags-Alien-Argument „Es kann auch wer anders bzw.. ganz anders gewesen sein“.

Führt nicht viel weiter, oder? Fakt ist nun mal, dass über Stürze der Frau K. mit Bewusstseinstrübung oder gar Bewusstlosigkeit im Jahre 2008 mit regelmäßiger Medikamenteneingabe nichts bekannt ist. Und es ist jedenfalls kein logischer Denkfehler, aus diesem Fakt keine erhöhte Wahrscheinlichkeit für eine generelle Sturzneigung der Frau K. zur hier relevanten Zeit abzuleiten.

PS: Und auch MG, der ja nun täglich bei ihr war, berichtete nichts darüber, dass er sie oft bewusstlos infolge von Stürzen aufgefunden hätte.

Der zitierte Beitrag von DieTatii wurde gelöscht. Begründung: Zitat defekt? Oder frei erfundene Anekdote?

Niemand bestreitet, dass sowas passieren kann. Die Frage ist nur, ob die Lage der vorgefundenen Leiche zum angeblichen Sturzgeschehen passt. Das war bei deiner Schwester der Freundin der Mann offensichtlich anders als im hier diskutieren Fall.

Cpt.Germanica schrieb:Das war bei deiner Schwester der Freundin der Mann offensichtlich anders als im hier diskutieren Fall.

ich gehe davon aus, dass die Auffindeposition auch anders gewesen ist, als diese in der er verunglückt ist. Die Frau war im Übrigen dabei gewesen und der erste Impuls wird wahrscheinlich erstmal gewesen sein zu helfen. Sie wird ihn mit Sicherheit bewegt haben. Nicht jeder sieht sofort, dass jemand tot ist und der erste Impuls ist erstmal zu helfen.
Wäre ich z. B. die Mitarbeiterin vom PD gewesen, hätte ich Frau K. rausgezogen. Ich hätte sie nicht einfach so im Wasser liegen lassen. Ist ja eh schon tot, ähm ja. Das kommt mir z. B. seltsam vor.

Scarbi schrieb:Könnte das sein, dass die Masse des Kopf-Rumpf-Systems nicht berücksichtigt wurde? Ein Skelett kann hier nicht so viel Energie freisetzen, wie ein Kopf-Rumpf-System eines noch lebenden Menschens.

Wie genau meinst du das? Mein Verständnis vom Ziel der Simulation war ja gerade, eine lebende Person mit dem Gewicht von LK und ihrer körperlichen Kraft (z.B. eingeschränkte Muskelkraft) zu modellieren. Deshalb würde ich davon ausgehen, dass die Masse des Kopf-Rumpf-Systems richtig implementiert ist, weil das eigentlich vergleichsweise leicht sein sollte.

Ohnehin müsste man eigentlich eine Monte-Carlo-Simulation durchführen: lasse die Person 10.000 mal aus verschiedenen naheliegenden Anfangsbedingungen in die Badewanne stürzen und zähle, wie oft
- genau zwei Hämatome am Kopf mit Kontaktkräften in einer plausiblen Größenordnung entstehen
UND
- die Lage der Leichte vergleichbar mit der gefundenen Situation ist (wie man das sinnvoll quantifiziert, weiß ich nicht; vielleicht durch vektorielle Darstellung wichtiger Körperglieder)

Daraus könnte man grob die Wahrscheinlichkeit abschätzen. Aus einer einzelnen Animation kann man dahingehend begrenzt Rückschlüsse ziehen.

Bei der Frage, ob man zudem Schuhe und Gehstock berücksichtigen sollte, wäre noch zu fragen, inwieweit im Bad ggf. Schuhe, Stock usw. durch diverse Personen nach Auffindung der Leiche verrutscht wurden. Ich habe keine Erinnerung im Moment, ob das im Urteil erörtert wurde. (Ich meine aber, dass diskutiert wurde, ob die Position der Leiche evtl. verändert wurde.)

DieTatii schrieb:Nicht jeder sieht sofort, dass jemand tot ist und der erste Impuls ist erstmal zu helfen.
Wäre ich z. B. die Mitarbeiterin vom PD gewesen, hätte ich Frau K. rausgezogen. Ich hätte sie nicht einfach so im Wasser liegen lassen. Ist ja eh schon tot, ähm ja. Das kommt mir z. B. seltsam vor.

Könntest du das konkretisieren? Was genau kommt dir seltsam vor?

DieTatii schrieb:Wäre ich z. B. die Mitarbeiterin vom PD gewesen, hätte ich Frau K. rausgezogen.

ich denke auch, die erste Reaktion wäre zumindest der Versuch gewesen.. aber das hat wohl eher nicht stattgefunden.

@FadingScreams

Mir ist nicht klar worauf @DieTatii hinaus will. Ich hoffe sie konkretisiert ihr Anliegen noch.

@Cpt.Germanica

Ich weiß ja auch nicht, aber ich hätte die alte Dame wohl instinktiv aus dem Wasser geholt. Aber das ist ja hier wohl nicht passiert. Sonst bräuchten wir uns über den Ablauf des Sturzes ja gar nicht unterhalten.

@Scarbi

hätte die Pflegerin versucht die Dame irgendwie über Wasser zu ziehen, dann wäre wohl die Socke nicht trocken geblieben.. - nmM..

ob die Hausschuhe und der Gehstock nun wirklich genau diese Position hatten? - irgendwo hatte ich auch gelesen, dass es nicht sicher ist, wer die Lichter eingeschaltet hat, oder ob die alle schon brannten.. - Schlafzimmer usw..

kegelschnitt schrieb:Ohnehin müsste man eigentlich eine Monte-Carlo-Simulation durchführen: lasse die Person 10.000 mal aus verschiedenen naheliegenden Anfangsbedingungen in die Badewanne stürzen und zähle, wie oft
- genau zwei Hämatome am Kopf mit Kontaktkräften in einer plausiblen Größenordnung entstehen
UND
- die Lage der Leichte vergleichbar mit der gefundenen Situation ist (wie man das sinnvoll quantifiziert, weiß ich nicht; vielleicht durch vektorielle Darstellung wichtiger Körperglieder)

Daraus könnte man grob die Wahrscheinlichkeit abschätzen. Aus einer einzelnen Animation kann man dahingehend begrenzt Rückschlüsse ziehen.

Den Begriff Monte-Carlo-Simulation kannte ich bislang noch nicht. Aber genau sowas hätte ich mir auch vorgestellt.

Man verpasst der Stuntfrau einen Schutzanzug, setzt ihr einen Helm mit entsprechenden Sensoren auf und dann lässt man sie stürzen, immer und immer wieder, aus verschiedenen Positionen, mit und ohne Abstützen und dann sollte sich schon feststellen lassen, wie die Ausgangsposition sein muss, damit es am Kopf zu vergleichbaren Verletzungen kommt.

DieTatii schrieb:Wäre ich z. B. die Mitarbeiterin vom PD gewesen, hätte ich Frau K. rausgezogen.

Da kann man ja letztendlcih nur froh sein, dass du keine Mitarbeiterin des Pflegedienstes bist.

DieTatii schrieb:Ich hätte sie nicht einfach so im Wasser liegen lassen. Ist ja eh schon tot, ähm ja. Das kommt mir z. B. seltsam vor.

Dass du damit u.U. Tatortspuren zerstörst, ist dir aber schon bewusst?

FadingScreams schrieb:ich denke auch, die erste Reaktion wäre zumindest der Versuch gewesen.. aber das hat wohl eher nicht stattgefunden.

Ich würde mal unterstellen, dass man mit einer gewissen Erfahrung einen Blick dafür hat, ob jemand bereits tot ist oder eben nicht.

Und ich wüsste jetzt auch nicht, was einem daran (Zitat @DieTatii) seltsam vorkommen sollte.

Cassandra71 schrieb:Und ich wüsste jetzt auch nicht, was einem daran (Zitat @DieTatii) seltsam vorkommen sollte.

Außer man will andeuten, dass der "PD" mit dem Tod etwas zu tun haben könnte .......

Cassandra71 schrieb:Ich würde mal unterstellen, dass man mit einer gewissen Erfahrung einen Blick dafür hat, ob jemand bereits tot ist oder eben nicht.

das stimmt wohl.. - man dreht dann also das Wasser ab, tastet nach dem Puls und ruft den Notarzt.. und wartet..

emz schrieb:Den Begriff Monte-Carlo-Simulation kannte ich bislang noch nicht. Aber genau sowas hätte ich mir auch vorgestellt.

Man verpasst der Stuntfrau einen Schutzanzug, setzt ihr einen Helm mit entsprechenden Sensoren auf und dann lässt man sie stürzen, immer und immer wieder, aus verschiedenen Positionen, mit und ohne Abstützen und dann sollte sich schon feststellen lassen, wie die Ausgangsposition sein muss, damit es am Kopf zu vergleichbaren Verletzungen kommt.

Wobei ich mich tatsächlich auf die Computersimulation bezogen habe (mit "Person" habe ich die Figur in der Simulation gemeint - sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt). In einer computergestützten Simulation bekommt man den Zufall in den Anfangsbedingungen besser hin. Wenn man das einen Menschen machen lässt, besteht die Gefahr, dass man (unbewusst) einen Bias bekommt. Das könnte beispielsweise dazu führen, dass bestimmte Endpositionen in ihrer Wahrscheinlichkeit unter- oder überschätzt werden. Nichtsdestotrotz hat deine Idee auch einen gewissen Charme, gerade die Idee mit den Sensoren. Damit kann man vielleicht ein Stück weit testen, ob man die Ergebnisse aus der Simulation reproduzieren kann. (Ich beziehe mich hier auf solche Simulationen, wo man das Durchtauchen von Körperteilen nicht zulässt :-))

FadingScreams schrieb:das stimmt wohl.. - man dreht dann also das Wasser ab, tastet nach dem Puls und ruft den Notarzt.. und wartet..

Genau so.

Dafür muss man die Person nicht aus dem Wasser ziehen.

emz schrieb:dann sollte sich schon feststellen lassen, wie die Ausgangsposition sein muss, damit es am Kopf zu vergleichbaren Verletzungen kommt.

Die groben Ausgangspositionen kennt man. Die Person muss in Schrägstellung ganz rechts (hinter der Tür) vor der Wanne stehen, nach links schauen und sich vorbeugen (alle Sachverständigen einschließlich SimTech haben diese bestätigt) oder sie muss in Schrägstellung eine Badewannenbreite entfernt von der Mitte der Wanne stehen, sich vorbeugen und zu unphysiologischer Abduktion im Hüftgelenk bereit sein.

Man muss keine Wahrscheinlichkeit durch Zufallsexperiment für beliebige Positionen vor der Badewanne ermitteln. Man könnte allenfalls ermitteln, wie hoch die Wahrscheinlichkeit bei diesen beiden Ausgangspositionen ist, in die Wanne zu fallen, so zum Liegen zu kommen und sich zwei Hämatome am Hinterkopf zuzuziehen.

Aber unabhängig davon, wie oft die Endlage plus Doppelhämatom statistisch erreicht wird, kann man die Stürze meiner Meinung nach wegen der Ausgangsposition ausschließen. Nr. 1. (Rechts vom Badewannenrand) wurde ja von der Kammer des LG München II bereits ausgeschlossen und der aktuelle kann, so denke ich, wegen der Entfernung von der Badewanne (warum sollte sie sich ohne Gehstock von dort zu den Armaturen überbeugen?) und wegen der zu starken Abduktion im Hüftbereich (sowie außerdem eventuell wegen nicht passender Lage des rechten Beins ohne gasförmige Badewanne) ausgeschlossen werden.

Ich finde die Simulation gar nicht so unwahrscheinlich.

Sie hätte aber auch gerade oder etwas seitlich auf dem Badewannenrand gesessen haben können und nach hinten weggekippt sein. Mit dem Kopf an die Armatur geschlagen und seitlich in die Wanne gefallen sein. Das könnte auch so eine Endliegeposition erklären und wieso nicht beide Beine im Wasser waren. Beim Reinfallen dann auch die Drehung.
Möglich sind eben mehrere Szenarien, auch ganz ohne Fremdeinwirkung.

Interested schrieb:Möglich sind eben mehrere Szenarien, auch ganz ohne Fremdeinwirkung.

Eben nicht. Das wurde alles von Sachverständigen ausgeschlossen. Hab etwas Vertrauen in die Sachverständigen, die kennen sich mit so etwas tatsächlich besser aus.

@Palio
Einfach mal abwarten. Für mich wäre es halt eine Möglichkeit gewesen.
Sich einfach darauf zu versteifen bringt halt auch nichts. Ich hatte ja selbst mal von einer alten Dame berichtet, die tatsächlich selbst die Wanne nicht benutzte, aber ihre Wäsche darin wusch. Keine 1,50m groß und trotzdem gemacht und bestimmt nie im Sinn gehabt, da selbst mal vornüber kippen zu können. Damit will ich sagen, dass viele Dinge, die für einen selbst nicht nachvollziehbar sind, für andere durchaus.