Badewannenunfall von Rottach-Egern

Cpt.Germanica schrieb:Der Schlauch hätte aber vermutlich auch äußere Hautverletzungen mit sich gebracht, Abschürfungen?

Oder zumindest einen Abdruck auf der Schulter.
Ich würde gerne mal eine Animation sehen, die den Sturz von oben zeigt und bei der der Wasserhahn mit einbezogen ist.
Aber ich denke, da wird zur gegebenen Zeit bestimmt noch etwas ins Netz gestellt werden.

Stefan1477 schrieb:Die Tagesschau schreibt nicht, dass es nur um die Entschädigung für die erlittene Strafhaft von MG geht.

Nein, wortwörtlich schreibt sie das nicht...es liest sich aber so.

Warum erwähnt man den Fall Genditzki im Zusammenhang mit einer Entschädigung, die in den Sternen steht und ggf. nie zum Tragen kommen wird?

Da hätte es sicher ein geeigneteres Beispiel gegeben.

DieTatii schrieb:Üblicherweise müsste es auch noch äußerliche Verletzungen gegeben haben.

Weil du das sagst, hätte es auch noch äußerliche Verletzungen (die Kopfverletzungen waren übrigens äußerlich) geben müssen?

Du glaubst also mehr Ahnung zu haben als der Rechtsmediziner, der die Leiche von Frau Kortüm obduziert hat?

Meinst du nicht, es hätte bei dem Sturz in die Badewanne in Folge eines Unfalls auch noch weitere Verletzungen geben müssen, bei den Verrenkungen, die im neuen Gutachten nötig waren, um ihre Kopfverletzungen inkl. der Endlage plausibel zu erklären?

Cassandra71 schrieb:Meinst du nicht, es hätte bei dem Sturz in die Badewanne in Folge eines Unfalls auch noch weitere Verletzungen geben müssen, bei den Verrenkungen, die im neuen Gutachten nötig waren, um ihre Kopfverletzungen inkl. der Endlage plausibel zu erklären?

Wenigstens Hämatome an den Extremitäten wären doch zu erwarten gewesen. Oder am Torso oder an den Schulter. Die sind aber Fehlanzeige.
Die fehlenden Hämatome sprechen glasklar gegen einen Sturz. Unter anderem.

Cpt.Germanica schrieb:Der Schlauch hätte aber vermutlich auch äußere Hautverletzungen mit sich gebracht, Abschürfungen?

Scarbi schrieb:Wenigstens Hämatome an den Extremitäten wären doch zu erwarten gewesen. Oder am Torso oder an den Schulter. Die sind aber Fehlanzeige.
Die fehlenden Hämatome sprechen glasklar gegen einen Sturz. Unter anderem.

Genau, es ist nicht wie @DieTatii denkt - dass es bei zwei Schlägen auf den Hinterkopf weitere Verletzungen oder ein anderes Verletzungsbild geben müsste. Es ist genau anders: Das Verletzungsbild passt perfekt zu zwei Schlägen auf den Kopf mit einem stumpfen Gegenstand. Bei einem Sturz in die Badewanne müsste es hingegen weitere Verletzungen geben.
Verletzungen durch den Aufprall oder durch Abschürfungen wurden aber nicht festgestellt, was der Rechtsmediziner als Argument gegen einen Sturz in die Wanne anführte.

In der Animation verschwinden Knochen des Skeletts, die in der Realität ganze Körperteile wären, zum Teil in der Wanne. Diese Kontaktstellen würden massive Verletzungen nach sich ziehen. Wie erklären die Gutachter das Fehlen entsprechender Verletzungen?

Es gibt einige Punkte, die die Simulation fragwürdig machen und im Prozess aufzuklären sind.

Palio schrieb:Es gibt einige Punkte, die die Simulation fragwürdig machen und im Prozess aufzuklären sind.

Oder kann es sein, dass beim Prozess eine modifizierte Version der Simulation vorgeführt werden wird, die z.B. auch den Wasserhahn im Sturzgeschehen berücksichtigt? Die wird man vielleicht nicht schon vor dem Prozess veröffentlichen wollen?

Je nach Höhe des Wasserstandes in der Wanne können Aufprallverletzungen entstanden, nicht entstanden oder abgemildert worden sein.

Es wäre interessant, zu erfahren, von welchem Wasserstand die Simulation ausgegangen ist. Der 2012 vom Gericht bemühte Gutachter hat u.a. den (verschiedenen) Wasserstand der Wanne zu einem der Kriterien gemacht, die eine Simulation verlässlich abbilden müsse. Von einem Modell, das den körperlichen Gegebenheiten der Frau K. mit ihren Alters- und arthrosebedingten Einschränkungen entspricht, ganz zu schweigen.

emz schrieb:Oder kann es sein, dass beim Prozess eine modifizierte Version der Simulation vorgeführt werden wird, die z.B. auch den Wasserhahn im Sturzgeschehen berücksichtigt? Die wird man vielleicht nicht schon vor dem Prozess veröffentlichen wollen?

Ich denke, da wird es weniger um eine modifizierte Version der Simulation in Gestalt der Animation (= stark vereinfachte Darstellung laut Ersteller) gehen, sondern um viele Diagramme. Aus dem Beschluss des OLG:

3) Zwar ist zutreffend, dass die vorgenannten Aussagen in den vorgelegten Animationen zumindest nicht in dieser Deutlichkeit sichtbar werden. Hierzu jedoch hat der Sachverständige nachvollziehbar ausgeführt, dass in der Animation "die Details ... stark vereinfacht dargestellt" würden und lediglich "den groben Verlauf wieder"gäben. Die Animation der Simulation sei daher "Insbesondere bei Details nur im Zusammenhang mit den konsistent ausgewerteten Diagrammen von guter Aussagekraft". Es greift daher zu kurz, für die Bewertung der Geeignetheit der Simulationen allein deren Visualisierung in Gestalt der Animationen in den Blick zu nehmen,

Andante schrieb:Es wäre interessant, zu erfahren, von welchem Wasserstand die Simulation ausgegangen ist.

Die Simulation geht von einem Sturz in eine leere oder fast leere Wanne aus (Seite 13 des OLG-Beschlusses). Ich vermute aus zwei Gründen: Bei einem Sturz in eine volle Wanne wäre sie bei sofortiger Bewusstlosigkeit rasch ertrunken und diese kurze Zeit hätte nicht zur Ausbildung der Kopfschwartenhämatome ausgereicht. Außerdem wäre bei einem Sturz in eine volle Badewanne ein größerer Wasseraustritt entstanden, der beim Auffinden der Leiche bemerkt worden wäre, auch wenn ein Teil schon wieder weggetrocknet gewesen wäre.

Die fehlenden Verletzungen sind also erklärungsbedürftig.

Palio schrieb:Die Simulation geht von einem Sturz in eine leere oder fast leere Wanne aus (Seite 13 des OLG-Beschlusses).

Ja, das entnehme ich dem OLG-Beschluss auch. Nur wäre das ja für die Verteidigung in gewissem Sinne kontraproduktiv, weil es der Theorie vom langsamen Wassereinlauf (veranlasst durch MG, bevor er die Wohnung verließ) und dadurch verursachtem späterem Todeseintritts durch Ertrinken nicht widersprechen würde.

Außerdem wäre eben mit einem nicht durch viel Wasser abgemilderten Sturz in eine leere oder fast leere Wanne mit weiteren Verletzungen bzw. Markierungen am Körper zu rechnen gewesen. Zeit, sich auszubilden, hätten derartige Läsionen bei nur langsam einlaufendem Wasser ja gehabt.

Scarbi schrieb:Wenigstens Hämatome an den Extremitäten wären doch zu erwarten gewesen. Oder am Torso oder an den Schulter. Die sind aber Fehlanzeige.

Palio schrieb:Die fehlenden Verletzungen sind also erklärungsbedürftig.

In der Tat. Die neue Strafkammer wird. denke ich, schon einige Fragen an den oder die Gutachter haben.

Wenn jemand bewusstlos niedergeschlagen wird, dann fällt dieser üblicherweise auch hin. Mit 87 Jahren keinerlei Blessuren davon zu tragen, finde ich schon bemerkenswert.
Bei einem Sturz in die gefüllte Badewanne wird dieses durch das Wasser abgefeuert. Was federt denn bei einem Sturz auf den Boden ab?

DieTatii schrieb:Wenn jemand bewusstlos niedergeschlagen wird, dann fällt dieser üblicherweise auch hin.

Nur wenn man davon ausgeht, dass die Person steht.
Davon ist aber nicht zwingend auszugehen, so kommen auch sitzen und liegen infrage.

emz schrieb:Nur wenn man davon ausgeht, dass die Person steht.
Davon ist aber nicht zwingend auszugehen, so kommen auch sitzen und liegen infrage.

Oder, dass der Hausmeister sie am Arm gepackt hatte.

DieTatii schrieb:Bei einem Sturz in die gefüllte Badewanne wird dieses durch das Wasser abgefeuert.

Hey, die Simulation geht von einem Sturz in eine nicht oder nur leicht gefüllte Badewanne aus. OLG S. 16:

Ausweislich der Ausführungen des Sachverständigen in seinem Gutachten vom 22.03.2019 konnte ein Sturzgeschehen simuliert werden, bei dem "eine Person mit dem Körperbau von Frau K...", die sich "zu Beginn des Sturzvorgangs in der Mitte der Badewanne befunden" hat, "bei wenig bis nicht gefüllter Badewanne in die Wanne ... stürzen und dort liegen ... bleiben" kann, "so dass das linke Bein noch über den Wannenrand hinausragt und dort auch zur Ruhe kommt".

156 Diese Grundaussage ergänzte und präzisierte der Sachverständige in seiner weiteren Stellungnahme vom 26.07.2021 auf Grundlage weiterer und optimierter Simulationen: ausgehend von den Annahmen, dass
157 - die Person in gebeugter Haltung vor der Wanne stand,
158 - eine Bewegung in Richtung der Badarmaturen intendierte oder nach vorne das Gleichgewicht verlor,
159 - der Füllstand der Wanne zu diesem Zeitpunkt leer oder sehr niedrig war,
160 - der Körper nach dem Sturz mit dem Kopf nach links und
161 - dem linken Bein außerhalb der Badewanne zum Liegen kam und
162 - sich die Lage der Körperteile zueinander durch die Auftriebskraft des einlaufenden Wassers noch verändern kann, wobei aber der Kopf weiterhin nach links zeigt und das linke Bein aus der Badewanne herausragt,

Ergo: Es gab laut neuem Gutachten keine „Abfederung“ durch eine gefüllte Badewanne. Wenn es ein Sturz war, war es einer in eine leere oder sehr niedrig gefüllte Wanne, sagt der Sachverständige Schmitt.

Trotzdem wies die Leiche bis auf die zwei Hutkrempenhämatome keine Verletzungen bzw. Prellungen auf, weder im Gesicht noch an den Armen noch im Hüftbereich noch sonstwo. Merkwürdig, nicht? So eine leere Badewanne ist ja nicht gerade ein weiches Kissen, wenn man ungeschützt reinfällt.

Andante schrieb:Trotzdem wies die Leiche bis auf die zwei Hutkrempenhämatome keine Verletzungen bzw. Prellungen auf, weder im Gesicht noch an den Armen noch im Hüftbereich noch sonstwo. Merkwürdig, nicht? So eine leere Badewanne ist ja nicht gerade ein weiches Kissen, wenn man ungeschützt reinfällt.

ja, merkwürdig, genauso wie bei einem Schlag.

Im Bett niedergeschlagen.. klar, sie lag mit dem Gesicht auf dem Kissen. Das wird hier ja immer abenteuerlicher... auch im Sitzen sackt man zusammen und kippt in irgendeine Richtung, wenn man bewusstlos wird. Aber das hatte Herr G. alles unter Kontrolle. Er hat ja auch alles so schön für einen Badewannenunfall vorbereitet... blöderweise hat er dann aber ausgesagt, dass Frau K. gar nicht badet. Alle Vorbereitungen waren somit umsonst gewesen..

DieTatii schrieb:auch im Sitzen sackt man zusammen und kippt in irgendeine Richtung, wenn man bewusstlos wird.

Allerdings bleibt man dann im Sessel oder Armlehnstuhl sitzen und erleidet keine weiteren Verletzungen.
Und auch in einem Bett kann man natürlich aufrecht sitzen und würde dann ggf. weich fallen, ebenso wenn man vor dem Bett steht und darauf fällt.

Passt schon deutlich besser. Zu einem Sturz in die Badewanne passen fehlende Verletzungen so gar nicht. Man muss sich nur vorstellen, wie sie Kopf voran in die Wanne fällt und dass sie nichts an der Stirn, Schläfe oder Nase hatte. Unmöglich würde ich mal behaupten, es sei denn, man ist ein Skelett und kann keine Weichteilverletzungen mehr erleiden und die Knochen können durch Materie diffundieren.

Palio schrieb:Passt schon deutlich besser. Zu einem Sturz in die Badewanne passen fehlende Verletzungen so gar nicht. Man muss sich nur vorstellen, wie sie Kopf voran in die Wanne fällt und dass sie nichts an der Stirn, Schläfe oder Nase hatte

das Problem ist, dass es so viele Möglichkeiten gibt, wie es zu dieser Situation gekommen ist.
Laut MG hatte Frau K. sich im Auto den Kopf gestoßen, sie hätte Aua gesagt, als er nachfragte meinte sie, es würde schon passen oder wäre alles in Ordnung, sinngemäß.

[

ollstuhl zu
seinem Auto, einem Mercedes-Transporter schob. Nachdem Lieselotte in das Auto
eingestiegen war, stieß sie, als der Pkw noch stand, beim Aufrichten auf ihrem Sitz mit dem
Kopf gegen eine nicht näher feststellbare Stelle im Pkw, möglicherweise den
Gurthöhenversteller, und äußerte dabei: „Aua". Auf Nachfrage des Angeklagten, was los sei,
erklärte sie: "Passt schon", und äußerte lediglich

Quelle: ][/quote] S. 16 des Urteils.

DieTatii schrieb:ja, merkwürdig, genauso wie bei einem Schlag.

Nö, das ist überhaupt nicht merkwürdig.

Wenn man z.B. auf einen weichen Bodenbelag fällt (Teppich?), dürfte das völlig andere Auswirkungen haben, als wenn man in eine harte Badewanne fällt.

Palio schrieb:Passt schon deutlich besser. Zu einem Sturz in die Badewanne passen fehlende Verletzungen so gar nicht. Man muss sich nur vorstellen, wie sie Kopf voran in die Wanne fällt und dass sie nichts an der Stirn, Schläfe oder Nase hatte. Unmöglich würde ich mal behaupten, es sei denn, man ist ein Skelett und kann keine Weichteilverletzungen mehr erleiden und die Knochen können durch Materie diffundieren.

Würde ich auch so sehen.

DieTatii schrieb:Laut MG hatte Frau K. sich im Auto den Kopf gestoßen, sie hätte Aua gesagt, als er nachfragte meinte sie, es würde schon passen oder wäre alles in Ordnung, sinngemäß.

Du drehst es dir, wie es passt.

Jetzt stammen die Kopfverletzungen plötzlich nicht mehr vom Sturz in die Wanne, sondern sie hat sich den Kopf im Auto angestoßen. Und das gleich zweimal?

M.W. wurde dieses Szenario übrigens vom Gericht in Betracht gezogen und ausgeschlossen. Genau wie einige andere.

Cassandra71 schrieb:Ach so, jetzt stammen die Kopfverletzungen plötzlich nicht mehr vom Sturz in die Wanne, sondern sie hat sich den Kopf im Auto angestoßen. Und das gleich zweimal.

ich bin mir eben nicht 100%ig sicher, dass die Hämatome lediglich von einem Schlag kommen konnten. Du scheinbar schon.