Badewannenunfall von Rottach-Egern

@DieTatii
Es ist im Ernst Deine Erwiderung auf @Andante 's Hinweis, dass eine leere Badewanne kein weiches Kissen sei?

DieTatii schrieb:Im Bett niedergeschlagen.. klar, sie lag mit dem Gesicht auf dem Kissen. Das wird hier ja immer abenteuerlicher...

Du kehrst die Wertigkeit um und beschwerst Dich dann darüber, dass es abenteuerlich wird?
Abenteuerlich sind tatsächlich Deine Versuche, hier Offensichtliches zu ignorieren.

DieTatii schrieb:das Problem ist, dass es so viele Möglichkeiten gibt, wie es zu dieser Situation gekommen ist.

Nein, es gibt eben nicht viele Möglichkeiten. Nicht mal die Simulationen konnten schnell viele Möglichkeiten nachstellen. Die räumliche Situation und die körperlichen Einschränkungen lassen nicht viele Möglichkeiten zu.

DieTatii schrieb:Laut MG hatte Frau K. sich im Auto den Kopf gestoßen, sie hätte Aua gesagt, als er nachfragte meinte sie, es würde schon passen oder wäre alles in Ordnung, sinngemäß.

Du hast Dir sicherlich auch schon mal im Auto den Kopf gestossen, oder? Jetzt überleg mal scharf, wo es weh tat? Oberhalb oder unterhalb der Hutkrempenlinie?

@Palio
Lieben Dank für Deine Geduld.
Ich weiß nicht, ob das schon mal angesprochen wurde, aber für mich als absolutem Laien macht die Lage der Leiche (grade mit dem Bein über dem Wannenrand sowie der Eindrehung nach rechts aus Opfersicht) dann Sinn, wenn man sich vorstellt, Jemand habe den leblosen Körper aus der Höhe (also entweder weil der Körper auf dem Arm oder über der Schulter getragen wurde) "in" die Wanne legen wollen. Wenn danach keine weitere Korrektur der Lage vorgenommen wird, beispielsweise weil man sich scheut, das Opfer mehr als unbedingt nötig zu berühren oder weil ein gewisser Schockeffekt einsetzt, dann könnte das genau so sein, oder?

DieTatii schrieb:ich bin mir eben nicht 100%ig sicher, dass die Hämatome lediglich von einem Schlag kommen konnten. Du scheinbar schon.

Du musst den Gesamtkontext sehen und darfst die Hämatome nicht isoliert betrachten.

Lies weiter oben im Thread nochmal die ganzem Indizien, @Palio hat diese mehrfach (!) sehr schön zusammen gefasst. Absolut lesenswert! 👍

jaska schrieb:Nein, es gibt eben nicht viele Möglichkeiten. Nicht mal die Simulationen konnten schnell viele Möglichkeiten nachstellen

doch die gibt es. Weil wir nicht genau wissen was die Ausgangslage gewesen ist, ob Frau K. sich z. B. in der Badewanne noch bewegt hat. Denn dann wäre es egal gewesen, wie der Füllstand gewesen ist. Sie kann ja kurzzeitig das Bewusstsein wiedererlangt haben oder gar nicht bewusstlos gewesen sein, sich aber aus der Situation nicht befreien können. Sie war ja schließlich nicht tot gewesen, als sie in der Badewanne lag. Das Wasser war ja auch nur geringfügig aufgedreht gewesen. Was ich auch nicht verstehe, wenn es ihm darum ging, dass sie in der Badewanne ertrinkt...

jaska schrieb:@Palio
Lieben Dank für Deine Geduld.
Ich weiß nicht, ob das schon mal angesprochen wurde, aber für mich als absolutem Laien macht die Lage der Leiche (grade mit dem Bein über dem Wannenrand sowie der Eindrehung nach rechts aus Opfersicht) dann Sinn, wenn man sich vorstellt, Jemand habe den leblosen Körper aus der Höhe (also entweder weil der Körper auf dem Arm oder über der Schulter getragen wurde) "in" die Wanne legen wollen. Wenn danach keine weitere Korrektur der Lage vorgenommen wird, beispielsweise weil man sich scheut, das Opfer mehr als unbedingt nötig zu berühren oder weil ein gewisser Schockeffekt einsetzt, dann könnte das genau so sein, oder?

Oder jemand, der sich keine Gedanken über die Plausibilität der Lage der Leiche gemacht hat oder in Eile war, weil er den Tatort möglichst schnell verlassen wollte.

Cpt.Germanica schrieb:Du musst den Gesamtkontext sehen und darfst die Hämatome nicht isoliert betrachten.

Richtig...man kann es gar nicht oft genug wiederholen.

jaska schrieb:Abenteuerlich sind tatsächlich Deine Versuche, hier Offensichtliches zu ignorieren.

Das kennen wir ja aus den Diskussionen bei anderen vermeintlichen Justizirrtümern.

jaska schrieb:Nicht mal die Simulationen konnten schnell viele Möglichkeiten nachstellen.

Das allergeilste ist der Fuß, der bei der Simulation im Badewannenrand verschwindet. Wirklich ganz großes Kino... :D

Cassandra71 schrieb:Das allergeilste ist der Fuß, der bei der Simulation im Badewannenrand verschwindet. Wirklich ganz großes Kino...

...und diesen Umstand noch als unwichtig darstellen wollen. Ich als Richter würde den Macher fragen, ob er mich verarschen will.
Wenn mein Fuß durch Materie tauchen könnte, müsste ich mich nie wieder bücken und Schnürsenkel könnten abgeschafft werden.

Cassandra71 schrieb:Richtig...man kann es gar nicht oft genug wiederholen.

was ist denn wenn Frau K. ihre Endlage eigenständig verändert hat? Das wurde wahrscheinlich auch vom Gericht ausgeschlossen? WEil? Mir wird immer klarer, warum das WAV zugelassen worden ist...

Die Möglichkeit, dass sie, als das Wasser immer weiter anstieg und ihr Kopf sich unter Wasser befand, das Bewusstsein wiedererlangt hat und sich versucht hat, aus der misslichen Lage zu befreien. Wurde diese Möglichkeit denn überhaupt mal in Betracht gezogen?

@DieTatii

Wie viel Zeit zum Erwachen würdest du jemandem denn geben, dessen Mund und Nase sich unter der Wasserlinie befinden?

@Scarbi
Da müsste man einen Mediziner befragen z. B. auch bezüglich Reflexen. Ich maße mir nicht an, alles zu wissen.

DieTatii schrieb:was ist denn wenn Frau K. ihre Endlage eigenständig verändert hat? Das wurde wahrscheinlich auch vom Gericht ausgeschlossen? WEil? Mir wird immer klarer, warum das WAV zugelassen worden ist...

Die Möglichkeit, dass sie, als das Wasser immer weiter anstieg und ihr Kopf sich unter Wasser befand, das Bewusstsein wiedererlangt hat und sich versucht hat, aus der misslichen Lage zu befreien. Wurde diese Möglichkeit denn überhaupt mal in Betracht gezogen?

DieTatii schrieb:Da müsste man einen Mediziner befragen z. B. auch bezüglich Reflexen. Ich maße mir nicht an, alles zu wissen.

Du meinst, dass sie das rechte Bein, das bei einem Sturz über den Wannenrand hätte hängen müssen, gegen das linke ausgetauscht hat, welches eine Verbringung der Frau durch eine weitere Person in die Wanne erfordert?

DieTatii schrieb:was ist denn wenn Frau K. ihre Endlage eigenständig verändert hat? Das wurde wahrscheinlich auch vom Gericht ausgeschlossen?

Zunächst mal ist es nicht wahrscheinlich, dass sie bewusstlos war, dann wieder zu sich kam, sich nicht retten konnte und dann wieder bewusstlos wurde.

Es ist anzunehmen, dass die Bewusstlosigkeit durch eine Gehirnerschütterung bzw. ein Schädelhirntrauma nach Kopfprellung entstand. Da sie atypisch ertrank, ist es wahrscheinlich, dass sie durchgehend bewusstlos war. Auch ist die Prellung so stark, dass sie, wäre sie bei Bewusstsein gewesen, starke Schmerzen gehabt hätte. Unter diesem Aspekt wiederum ist es nicht wahrscheinlich, dass sie dann an der Wanne hantieren wollte. Sie hätte wohl MG kontaktiert, wie immer, wenn es ihr schlecht ging.

Sie ist wahrscheinlich nicht in die volle Wanne gestürzt, denn es war kein Wasseraustritt zu verzeichnen und außerdem brauchen die Hämatome Zeit zum Ausbilden. Darum geht auch die Simulation von einem Sturz in eine leere Wanne aus.

Zudem ist das Hosenbein trocken geblieben, das heißt, sie hat sich nicht bewegt, jedenfalls nicht den Beinschwung später vollzogen.

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Ein Sturz in die Badewanne ist unwahrscheinlich. Sowohl die Lage und Anzahl der Hämatome, die fehlenden weiteren Verletzungen und die Endlage bleiben unerklärlich.

jaska schrieb:wenn man sich vorstellt, Jemand habe den leblosen Körper aus der Höhe (also entweder weil der Körper auf dem Arm oder über der Schulter getragen wurde) "in" die Wanne legen wollen.

Das kann ich ohne es auszuprobieren nicht beantworten. Es gibt verschiedene Möglichkeiten für den Transport und dann für das Hineinbringen. Ich würde die Person mit einer Unterlage in den Raum ziehen, sofern der Angriff woanders stattfand. Dann würde ich sie vom Boden über den Rand der Badewanne hieven und das Ergebnis würde wahrscheinlich anders aussehen als auf dem Bild.

Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, an dem Bein wurde nochmal gezogen, damit es heraushängt.

@DieTatii

DieTatii schrieb:Da müsste man einen Mediziner befragen z. B. auch bezüglich Reflexen. Ich maße mir nicht an, alles zu wissen.

Doch. Irgendwie schon. Denn Du weißt bestimmt, dass das Gericht und die Ermittlungsbehörden falsch entschieden haben, obwohl denen alle damals zur Verfügung stehenden Infos vorlagen. Du hingegen mit viel weniger Informationen und keinen zur Verfügung stehenden Gutachtern weißt, dass das alles falsch ist und es viele andere Möglichkeiten für einen Tod ohne Fremdverschulden gab. Bei genauerer Nachfrage kommt dann "müsste man einen Mediziner befragen". Dass die Richter das getan haben liegt nahe, wird aber von Dir völlig ignoriert.


@Palio
Deshalb erwähnte ich ja die Ablage aus einer höheren Position aus, eben vom Arm oder von der Schulter.

DieTatii schrieb:seinem Auto, einem Mercedes-Transporter schob. Nachdem Lieselotte in das Auto
eingestiegen war, stieß sie, als der Pkw noch stand, beim Aufrichten auf ihrem Sitz mit dem
Kopf gegen eine nicht näher feststellbare Stelle im Pkw, möglicherweise den
Gurthöhenversteller, und äußerte dabei: „Aua". Auf Nachfrage des Angeklagten, was los sei,
erklärte sie: "Passt schon", und äußerte lediglich

Sie sagte also lediglich "Aua" bei derartiger zweifacher intensiver Gewalteinwirkung:

bb) Der Sachverständige hat weiter ausgeführt, die Blutergüsse am Hinterkopf seien durch zwei stumpfe Gewalteinwirkungen entstanden, welche intensiver Natur gewesen sein müssen, allerdings nicht mit Maximalintensität erfolgt seien, da es nicht zu einemSchädelbruch gekommen sei. Jede dieser Gewalteinwirkungen sei ohne weiteres geeignet,eine Gehirnerschütterung auszulösen, welche mit einem kurzzeitigen Bewusstseinsverlustoder - wenn auch selten - zumindest mit einer kurzen Bewusstseinstrübung einhergehe.

Quelle: Seite 65
https://manfred-genditzki.eu/pdf.js/web/viewer.html?file=/media/15-03-12_Gerichtsurteil_II_Manfred_Genditzki_urteilgeschwaerzt_Landgericht_Muenchen_II_1_Strafkammer.pdf

jaska schrieb:Deshalb erwähnte ich ja die Ablage aus einer höheren Position aus, eben vom Arm oder von der Schulter.

Beim über den Rand hieven von unten würde ich zunächst mal keine Verletzungen erwarten. Wenn er sie auf den Armen trug und von oben hineinlegte, muss er sie vorsichtig abgelegt haben und nirgends gegengestoßen sein, was bei dem Gewicht nicht einfach ist.
Ich würde auch eher erwarten, dass sie nach dem Absetzen von den Armen oder der Schulter gerade in der Wanne landet. Aber das ist nur ein Bauchgefühl, ich kann echt nicht sagen, ob die Lage in der Wanne zu einer vorherigen Trageposition passt.
Man müsste die Situation nachstellen, dann hätte man mehr Erkenntnis.

DieTatii schrieb:Mir wird immer klarer, warum das WAV zugelassen worden ist...

Jedenfalls nicht, weil dem Gericht die Schilderung des Ablaufs schlüssig(er) erschien, sondern weil es sich um neue Erkenntnisse aufgrund der technischen Entwicklungen der vergangenen Jahre handelt.

emz schrieb:Jedenfalls nicht, weil dem Gericht die Schilderung des Ablaufs schlüssig(er) erschien, sondern weil es sich um neue Erkenntnisse aufgrund der technischen Entwicklungen der vergangenen Jahre handelt.

und das bedeutet doch, dass es eben berechtigte Zweifel an den vorherigen Gutachten gibt. Wären die neuen Gutachten völlig realitätsfern, dann gäbe es das WAV doch gar nicht erst. Ansonsten könnte jeder Strafgefangene irgendwelche neuen Gutachten vorlegen, und es käme zum WAV.

emz schrieb:bb) Der Sachverständige hat weiter ausgeführt, die Blutergüsse am Hinterkopf seien durch zwei stumpfe Gewalteinwirkungen entstanden, welche intensiver Natur gewesen sein müssen, allerdings nicht mit Maximalintensität erfolgt seien, da es nicht zu einemSchädelbruch gekommen sei. Jede dieser Gewalteinwirkungen sei ohne weiteres geeignet,eine Gehirnerschütterung auszulösen, welche mit einem kurzzeitigen Bewusstseinsverlustoder - wenn auch selten - zumindest mit einer kurzen Bewusstseinstrübung einhergehe.
Quelle: Seite 65

genau zu einer kurzen Bewusstseinstrübung. Was stand denn im ersten Obduktionsbericht? Würde mich ja interessieren, als ein Unfall noch nicht ausgeschlossen wurde.
Wurde eigentlich auch die blutverdünnenden Medikamente mit einbezogen, die Frau K. zuvor einnahm? Da reicht ja tatsächlich manchmal ein leichteres Anschlagen aus und es kommt zu größeren Hämatomen. Insbesondere ´Blutverdünner, die man ja auch standardmäßig im Krankenhaus erhält. In Form von z. B. einer Thrombosespritze.

Kann man durch Blutverdünner blaue Flecken bekommen?
Auch blutverdünnende Arzneimittel wie Acetylsalicylsäure (ASS) können mitunter blaue Flecken verursachen, da sie die Blutgerinnung hemmen und so Blutungen begünstigen. Daneben können Personen an einer angeborenen Blutgerinnungsstörung leiden.

Quelle:

DieTatii schrieb:Wurde eigentlich auch die blutverdünnenden Medikamente mit einbezogen, die Frau K. zuvor einnahm

Ja, das wurden sie, sogar recht ausführlich. Kann es sein, dass du das Urteil gar nicht gelesen hast?

Scarbi schrieb:a, das wurden sie, sogar recht ausführlich. Kann es sein, dass du das Urteil gar nicht gelesen hast?

doch habe ich. Ich kenne es allerdings nicht auswendig. Ist schon etwas her.

Das wurde wahrscheinlich vom Gericht auch ausgeschlossen.

DieTatii schrieb:und das bedeutet doch, dass es eben berechtigte Zweifel an den vorherigen Gutachten gibt. Wären die neuen Gutachten völlig realitätsfern, dann gäbe es das WAV doch gar nicht erst. Ansonsten könnte jeder Strafgefangene irgendwelche neuen Gutachten vorlegen, und es käme zum WAV.

Nein, Zweifel sind keine Voraussetzung

Ja, könnte jeder, wenn er neue Gutachten vorlegen kann

Andante schrieb:StPO)
§ 359 Wiederaufnahme zugunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zugunsten des Verurteilten ist zulässig,
...
6.
wenn neue Tatsachen oder Beweismittel beigebracht sind, die allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen die Freisprechung des Angeklagten oder in Anwendung eines milderen Strafgesetzes eine geringere Bestrafung oder eine wesentlich andere Entscheidung über eine Maßregel der Besserung und Sicherung zu begründen geeignet sind,

@emz
Wenn es neue Tatsachen gibt, dann muss ja das alte Gutachten von anderen Tatsachen ausgegangen sein. Dieses scheint zumindest erstmal zu überzeugen.
Der damalige gutachter selber ist ja, ob ihm nun Fotos von den Räumlichkeiten vorlagen oder nicht, von 2 verschiedenen Szenarien ausgegangen.