Badewannenunfall von Rottach-Egern

Rick_Blaine schrieb:Man kann die Sache vermutlich auch anders erklären, wen das Thema mehr interessiert, dem empfehle ich, sich in Radbruchs grundlegendes Werk "Rechtsphilosophie" einzulesen.

Ach mir reicht der Gesetzestext schon aus.

Andante schrieb:Voila:
Strafprozeßordnung (StPO)
§ 373 Urteil nach erneuter Hauptverhandlung; Verbot der Schlechterstellung

(1) In der erneuten Hauptverhandlung ist entweder das frühere Urteil aufrechtzuerhalten oder unter seiner Aufhebung anderweit in der Sache zu erkennen

Danke @Andante für die Klarstellung.

Lento schrieb:Das sind nur Feinheiten, die dürften rein den Grund haben, dass - bei einem unverändertem Urteilstenor - nachfolgende Verfahren (z.B. Schadensersatzprozesse) ihre Rechtskraft nicht verlieren,fallss sie überhaupt noch angreifbar sind. Soweit ich weiß wäre nach 5 Jahren selbst ein Zivilprozess nicht mehr angreifbar.

Ich gebe da @Rick_Blaine Recht, für diese Diskussion selber vollkommen irrelevant.

Och, Gesetze und Gerichte, die sich daran halten, sind für einen Rechtsstaat nicht ganz irrelevant. Was wirklich irrelevant ist, ist dagegen das private Rechtsempfinden einzelner Bürger.

Andante schrieb:Och, Gesetze und Gerichte, die sich daran halten, sind für einen Rechtsstaat nicht ganz irrelevant. Was wirklich irrelevant ist, ist dagegen das private Rechtsempfinden einzelner Bürger.

Jetzt erzähle mir mal klipp und klar, was das für die Diskussion selber für eine Bedeutung hat. Darum ging es in Wirklichkeit. Für die Hauptverhandlung sprich für die sogenannte "Wahrheitsfindung" gibt es nicht den geringsten Unterschied. Die juristische Fiktion trifft es daher sehr gut, es muss so verhandelt werden, als wäre das alte Urteil nie gewesen. Darum und nur darum ging es @Rick_Blaine.

Also wenn der Hausmeister unschuldig ist und Frau Kortüm nicht verunfallt, was dann?

Dann gibt es einen Dritten, unbekannten, der die Tat verübt hat.

Nachdem der Schlüssel von außen gesteckt hat könnte dieser angenommene Täter auf diesem Weg die Wohnung betreten haben.


Es könnte aber auch sein, dass der Hausmeister den Schlüssel von außen hat stecken lassen um genau so ein Szenario zu suggerieren:

Der Schlüssel steckte und jemand hat sich Zutritt zur Wohnung verschafft. Er wollte die alte Dame ausrauben, die Geldkassette stand daher geöffnet da! Es wurde aber nichts entwendet weil der Täter gestört wurde oder in Panik geriet (und womöglich damit der Hausmeister dieses Geld - seiner Hoffnung nach - erben wird).

Der steckende Schlüssel könnte also der Versuch sein, einen anderen Täter als den Hausmeister zu suggerieren falls die Ermittler einen Unfall ausschl9eßen können, Motto: Jeder konnte die Wohnung betreten haben!

@Lento
Wenn es alles so einfach wäre, wie sich nicht-Juristen das verständlicherweise vorstellen, hätten viele wissenschaftliche Juristen und auch so manche Richter nichts zu tun. Tatsächlich hat der Gesetzgeber aber z.B. durch die StPO keinesfalls die durchaus wichtigen rechtsphilosophischen Grundsätze erschöpfend und verständlich klargestellt, deshalb haben viele wissenschaftliche Juristen und BGH und BVerfG darüber sehr viele Seiten mit vielen schlauen Gedanken gefüllt. Ein sehr interessantes Werk, falls man sich wirklich dafür interessiert, ist Marxen/Tiemann, Die Wiederaufnahme in Strafsachen, aus dem Jahr 2006.

Die ganz wichtige Frage ist nämlich, was eigentlich mit dem eigentlich nichtssagenden Text gemeint sein soll, dass ein Urteil entweder bestätigt, oder aber anders entschieden werden soll. Ein Auto ist also entweder blau oder es ist nicht blau. Fein. Das hilft aber nicht weiter, die grundsätzliche Bedeutung eines solchen Verfahrens und seiner Grenzen zu klären, z.B. ist himmelblau noch blau oder eher türkis usw. Daher haben BVerfG und BGH dazu auch eine ganze Reihe Beschlüsse gefasst, die wiederum zu vielen Interpretationen verleitet haben.

Nur: hier ist es tatsächlich erst mal irrelevant. Man darf davon ausgehen, dass die an diesem Fall beteiligten Juristen sowohl die Rechtssprechung als auch die sog. herrschende Meinung kennen und sich vermutlich innerhalb dieser Rahmen bewegen werden.

Falls hier allerdings die Auffassung vertreten wird, dass es grundsätzlich nur um die Frage Freispruch oder Bestätigung des alten Schuldspruchs geht, ist das nicht richtig. Der BGH hat sich z.B. im Zusammenhang mit der Wiederaufnahme zu den durchaus bis dahin und eventuell heute noch umstrittenen Fragen der "Schuldspruchänderung" geäussert, und das BVerfG z.B. auch zur Frage einer "Rehabilitation" ursprünglich verurteilter, aber längst nicht mehr vom Urteil betroffener Personen usw.

Juristen finden in jedem Thema einen Rattenschwanz an Fragen, die sie gerne besprechen. :)

Ich bleibe aber dabei, das führt hier zu weit und der Rechtsstaat wird sicherlich nicht zusammenbrechen, wenn wir das hier nicht weiter ausführen.

Rick_Blaine schrieb:Falls hier allerdings die Auffassung vertreten wird, dass es grundsätzlich nur um die Frage Freispruch oder Bestätigung des alten Schuldspruchs geht, ist das nicht richtig.

Stimmt, aber das ergibt sich bereits aus dem Gesetzestext. Das steht nicht, dass eine neue Entscheidung nur auf Freispruch oder Bestätigung des alten Urteils zu lauten hat.

Da steht: Entweder Bestätigung des alten Urteils. Oder Aufhebung des alten Urteils und anderweitige Entscheidung. Diese anderweitige Entscheidung kann (nicht muss) dann auf Freispruch lauten. Sie kann aber auch auf eine mildere Strafe lauten, auf eine Maßregel der Besserung und Sicherung etc.

Im Fall MG kommt als anderweitige Entscheidung halt nach den gegebenen juristischen Möglichkeiten nur ein Freispruch in Betracht, Falls das alte Urteil aufgehoben wird. Es kann aber theoretisch auch aufrechterhalten werden, das wissen wir noch nicht.

Ich stimme aber zu, dass wir hier nicht über prozessuale Fragen reden sollten. Nicht jedet ist bereit, die StPO von vorne bis hinten zu lesen :D

Andante schrieb:Da steht: Entweder Bestätigung des alten Urteils. Oder Aufhebung des alten Urteils und anderweitige Entscheidung. Diese anderweitige Entscheidung kann (nicht muss) dann auf Freispruch lauten. Sie kann aber auch auf eine mildere Strafe lauten, auf eine Maßregel der Besserung und Sicherung etc.

Im Fall MG kommt als anderweitige Entscheidung halt nach den gegebenen juristischen Möglichkeiten nur ein Freispruch in Betracht, Falls das alte Urteil aufgehoben wird. Es kann aber theoretisch auch aufrechterhalten werden, das wissen wir noch nicht.

So ist es, aber bis man sich darauf geeinigt hat, im Prinzip, mussten erst BGH und BVerfG ihren Senf in einigen Verfahren dazu geben. Rein aus dem Gesetzestext hat sich das nicht ergeben und das BVerfG sieht das auch heute noch nicht so locker. Der BGH war da mutiger.

Man wird sehen, wie das Gericht hier entscheidet .

Rick_Blaine schrieb:Der vorliegende Fall ist genau umgekehrt, es gibt für mich kaum überzeugende Indizien, dafür aber ein schlüssiges Alternativszenario.

Die angeblich belastenden Indizien kann man genauso auch umdeuten (Telefonanrufe ...). Dagegen gibt es einfach auch Indizien, welche genaugenommen schwer mit einem Tötungsdelikt vereinbar sind, jedenfalls so, wie es dem Gericht so vorgeschwebt hat. Diese Indizien hat das Gericht teilweise nicht beachtet oder sehr hemdsärmlich vom Tisch gewischt. Ich glaube daher, dass das Urteil daher nicht ganz ohne Grund sehr in Kritik geraten ist.

• Das wäre natürlich die für den Unfall genau passende DNA-Spuren, hier schon ausreichend behandelt, wann der Bereich das letzte mal gereingt wurde, wurde nicht untersucht
• Die fehlenden DNA-Spuren am Bein, das nie mit Wasser in Berührung kam. Hier sind in der Bildergalerie nette Bildchen, wie ein Transport einer ohnmächtigen Person vonstatten gegangen sein könnte. Wenn man das sich anschaut, dann gäbe es mit sehr hoher wahrschinlichkeit auch DNA am Hosenbein von Frau K.. Mit dieser recht ungewöhnliche Tatsache hat sich das Gericht mit keinem Wort auseinandergesetzt, eine Erwähnung der fehlenden Spuren fand in einem anderen Zusammenhang mehr oder weniger zufällig statt.
• Die vollkommen fehlenden Spuren (z.B. ungewöhnliche Hämatome durch anecken ...) eines solchen Transport, obgleich es sich hier nicht um eine leere Halle handelt, das Gegenteil war der Fall

In Wirklichkeit waren es einzig und allein die Gutachten, welche zur Verurteilung geführt haben, Warnzeichen wurden aus meiner Sicht übersehen.

Für einen Unfall ist in Wirklichkeit alles stimmig.

Lento schrieb:In Wirklichkeit waren es einzig und allein die Gutachten, welche zur Verurteilung geführt haben, Warnzeichen wurden aus meiner Sicht übersehen.

Für einen Unfall ist in Wirklichkeit alles stimmig.

Das ist leider auch mein Eindruck: hier wurde nicht gründlich ermittelt und das Gericht wurde durch die Gutachten blind für diese Tatsache.

Lento schrieb:Die angeblich belastenden Indizien kann man genauso auch umdeuten (Telefonanrufe ...).

Ich wüsste jetzt nicht, wie die Telefonanrufe umzudeuten wären.

Zwei Anrufe beim Hausarzt, angeblich, um die Telefonnummer des Pflegedienstes zu erfragen, die sich in einer Mappe auf dem Esszimmertisch befand und was Herrn G. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bekannt war.

@Cassandra71

Ich habe es schon hier versucht:

Beitrag von Lento (Seite 217)

Es sind andere Deutungsversuche, denen musst Du auch nicht folgen, es gibt sie jedoch.

@kegelschnitt meinte bzgl. der Schlüssel, dass Frau K die Tür laut Pfleger nur kurzvorher geöffnet und angelehnt haben soll. Aber das liegt gar nicht im Wahrnehmungsbereich der Zeugen, sie können gar nicht wissen, wie lange jeweils die Tür angelehnt gewesen war. An dieser Stelle sieht man auch ein weiteres Defizit im Urteil, dieses Behauptung hat es gar nicht erst in Frage gestellt. Es war eben blind für andere Möglcihkeiten.

Ich kopiere hier mal was aus deinem Statement zu den Anrufen:

Lento schrieb am 13.08.2022:Es wird als belastend angesehen, dass der Angeklagte zweimal kurz hintereinander im Arztzentrum angerufen hatte und dann erst deutlich später und er nicht gleich den Pflegedienst verständigt hatte.

Keine Ahnung, woher du diese Info hast, vielleicht wurde ihm das ja noch zusätzlich angelastet (wüsste ich nicht, aber ich kenne das Urteil auch nicht auswendig), aber in erster Linie ging es doch darum, dass man Herrn G. unterstellt, dass er nicht -wie in der Vernehmung von ihm behauptet- beim Hausarzt angerufen hat, um die Nummer des Pflegedienstes zu erfragen.

Was du geschrieben hast, spielt insofern als Umdeutung der Telefonanrufe keine Rolle.

Cassandra71 schrieb:Keine Ahnung, woher du diese Info hast, vielleicht wurde ihm das ja noch zusätzlich angelastet (wüsste ich nicht, aber ich kenne das Urteil auch nicht auswendig), aber in erster Linie ging es doch darum, dass man Herrn G. unterstellt, dass er nicht -wie in der Vernehmung von ihm behauptet- beim Hausarzt angerufen hat, um die Nummer des Pflegedienstes zu erfragen.

Es gibt verschiedene Versionen, aber wenn ich einige Tage nach einem Grund des Anrufes gefragt werde, werde ich den nicht mehr wissen. D.h. irgendetwas reimt man sich dann zusammen. Für einen Unschuldigen war dieser Anruf vollkommen belanglos, nicht mal eine Verbindung war Zustande gekommen. Man hat dann nicht als Vermutungen. Was machts Du, wenn Du plötzlich mit einem Anrufversuch konfrontiert wirst, den Du vor sagen wir mal 2 Woche hattest? Hast Du darüber im Ansatz überhaupt noch etwas in Erinnerung?

Du wirst mit einem Anrufsversuch beim Arzt konfrontiert und dann sollst Du in einer solchen extremen Druck-Situationen etwas sagen, Du wirst bedrängt und bedrängt, irgendwas konstruiert man dann. Ermittler/Gerichte verlangen von Gedächtnissen von Zeugen oder Angeklagten öfter einfach zu viel und genau das hat das dann zur Folge. Wie gesagt, ich interpretiere das, als wäre G unschuldig und wie gesagt, die obigen "harten" Indizien sprechen sehr dafür.

Cassandra71 schrieb:Wer hat denn eine Unterschlagung unterstellt?

Ich jedenfalls nicht...ich kann mich zumindest nicht erinnern, derartiges behauptet zu haben.

Das ist doch eigentlich der einzige Grund, weshalb es zu diesem Mord kommen konnte. Das Streitgespräch entstand doch nur aus dem Grund heraus, weil man eine Unterschlagung nicht nachweisen konnte. Ein Streitgespräch übrigens auch nicht.

Ich hatte früher eine Bekannte gehabt, die sich um eine alte Dame kümmerte, vergleichbar mit MG (also keine Körperhygiene sondern nur Kaffee trinken, spazieren gehen, einkaufen usw). Die Dame hatte niemanden Nahestehenden mehr, der sich um sie kümmerte. Diese war wohl auch recht gut betucht gewesen. Sie steckte der Bekannten ständig Geld zu und ich meine da recht hohe Geldbeträge.
Wahrscheinlich aus dem Grund, weil sie dankbar war, dass sie sich um sie kümmerte, sie mit jemandem reden konnte, nicht alleine war. Sie rief sie auch häufig an. Glücklicherweise verstarb diese Dame eines natürlichen Todes. Ansonsten wäre meine Bekannte letztlich aufgrund der Geldgeschichte mit Sicherheit auch in den Fokus der Ermittlungen gerückt, wäre an dem Ableben der alten Dame etwas ungewöhnlich gewesen.

Lento schrieb:Was machts Du, wenn Du plötzlich mit einem Anrufversuch konfrontiert wirst, den Du vor sagen wir mal 2 Woche hattest? Hast Du darüber im Ansatz überhaupt noch etwas in Erinnerung?

Es macht für mich keinen Sinn, auszusagen, dass man beim Hausarzt angerufen hat, um die Nummer des Pflegedienstes zu erfragen, wenn man weiß, dass eine Mappe auf dem Tisch liegt, in der diese Nummer drinsteht. Wenn man sich nicht mehr erinnert, kann man das ja sagen bzw. muss sich zumindest nicht irgendwas aus den Fingern saugen, was dann auch noch gelogen und unglaubwürdig ist. Druck hin oder her.

Aber lassen wir das, wir werden da nicht auf einen Nenner kommen.

DieTatii schrieb:Glücklicherweise verstarb diese Dame eines natürlichen Todes. Ansonsten wäre meine Bekannte letztlich aufgrund der Geldgeschichte mit Sicherheit auch in den Fokus der Ermittlungen gerückt, wäre an dem Ableben der alten Dame etwas ungewöhnlich gewesen.

Es passiert schon mal, dass Menschen in den Fokus von Ermittlungen rücken, auch wenn sie nicht der Täter sind.

Allerdings wird der Großteil daraufhin nicht angeklagt, denn dazu gehört ja schon etwas mehr als ein erster Verdachtsmoment.

Cassandra71 schrieb:Es macht für mich keinen Sinn, auszusagen, dass man beim Hausarzt angerufen hat, um die Nummer des Pflegedienstes zu erfragen, wenn man weiß, dass eine Mappe auf dem Tisch liegt, in der diese Nummer drinsteht. Wenn man sich nicht mehr erinnert, kann man das ja sagen bzw. muss sich zumindest nicht irgendwas aus den Fingern saugen, was dann auch noch gelogen und unglaubwürdig ist. Druck hin oder her.

Aber lassen wir das, wir werden da nicht auf einen Nenner kommen.

Ich glaube letzteres auch nicht, weil Du es nicht schaffst, es mal von Seiten eines Unschuldigen zu sehen. und das können einige andere auch nicht, da bist Du nicht allein.

Derjenige hat von der damaligen Situation so gut wie nichts in Erinnerung, wer weiß nicht, was irgendwo im Zimmer lag nichts. Du wirst ja nicht am Abend direkt gefragt. Du wirs unter einem extremen Druck deutlich später danach gefragt, weshalb Du den Hausarzt anrufen wolltest. Was sollst Du sagen? Du sagst immer etwas verkehrtes, Du reimst Dir einfach etwas zusammen, was Du unter diesem Druck der Befragung erklären kannst. Dass das nicht stimmt, ist recht wahrscheinlich. In dem Fall ist eben Schweigen Gold, das sollte jeder beherzigen.

Ich habe Dich noch gefragt, was Du selber in einer solchen Situation von einem Anrufversuch nach 14 Tagen an Erinnerung haben würdest, aber Du gibst mir auch keine Antwort.

Daher kommen wir definitiv nicht zusammen und auch mit einigen andern hier nicht, die gar nicht mehr in der Lage sind G als unschuldig zu betrachten..


Das ist auch ein bekanntes Problem, der Ex-BGH-Richter Fischer spricht öfter in seinem SWR-Podcast darüber.

Cassandra71 schrieb:Allerdings wird der Großteil daraufhin nicht angeklagt, denn dazu gehört ja schon etwas mehr als ein erster Verdachtsmoment.

So ist es. Diese ständige Beschwörung eines Archetypus, nämlich des Josef K. aus Franz Kafkas „Der Prozess“,ist völlig ungeeignet, irgendetwas zum konkreten Fall MG beizutragen.

Anders als Josef K. wird - zumindest Deutschland - niemand grundlos verhaftet, und es wird ihm nicht, ohne ihm den Grund zu nennen, der Prozess gemacht, getötet wird er dann durch die Staatsmacht schon gar nicht. Und niemand wird, bloß weil er sich um einen alten Menschen kümmert und mal von diesem als Dank was zugesteckt bekommt, wegen Mordes verurteilt, wenn dieser Mensch, was gottlob in den meisten Fällen so ist, eines natürlichen Todes stirbt.

Das ist doch ausgemachter Quatsch, wenn hier ständig behauptet wird, Verhaftung und Verurteilung könnten hierzulande quasi „jeden treffen“. Als wenn das irgendwas Substantielles zum konkreten Fall aussagen könnte. Die bestehenden Indizien entkräften lönnen solche Allgemeinplätze jedenfalls nicht.

Lento schrieb:Ich habe Dich noch gefragt, was Du selber in einer solchen Situation von einem Anrufversuch nach 14 Tagen an Erinnerung haben würdest, aber Du gibst mir auch keine Antwort.

Kann nicht dir nicht mit Sicherheit sagen, aber was schlussfolgerst du denn daraus?

Ich habe grundsätzlich kein besonders gutes Gedächtnis...dass ich mich an einem solchen Tag aber ggf. doch eher an Details erinnern könnte, würde ich nicht ausschließen.

Cassandra71 schrieb:Ich habe grundsätzlich kein besonders gutes Gedächtnis...dass ich mich an einem solchen Tag aber ggf. doch eher an Details erinnern könnte, würde ich nicht ausschließen.

Nett, dass Du es so vorsichtig ausdrückst. Du weißt es also doch nicht, Du willst es nur nicht ausschließen. Das reicht jedoch nicht, Du müsstest es - um es wirklich beurteilen zu können - dann schon sicher wissen. Du darfst nicht vergessen, auch der Telefonanruf ist am Abend schon länger Vergangenheit und auch vollkommen ohne Bedeutung - jedenfalls für einen Unschuldigen.

Genaugenommen bräuchte man da wirklich Fachleute, die sich wirklich damit ausukennen. Du bist Laienrichter, wie wird bei Gericht damit umgegangen? Wird da über diese sehr wichtige Probematik gesprochen oder wird man da als Laienrichter einfach allein gelassen?

Lento schrieb:Du bist Laienrichter, wie wird bei Gericht damit umgegangen?

Ich bin Schöffin am Amtsgericht, mit Tötungsdelikten habe ich also nichts zu tun.

Wir Schöffen entscheiden zusammen mit dem Berufsrichter alleine aufgrund der Hauptverhandlung über Schuld oder Unschuld, in die Akten hast du als Schöffe ja z.B. überhaupt keine Einsicht.

Wenn jemand bei der Polizei was anderes aussagt, als vor Gericht, wird da natürlich nachgehakt...oft ist es aber auch so, dass wir nur die polizeiliche Aussage haben, weil die Angeklagten in der HV von ihrem Schweigerecht Gebrauch machen bzw. ihren Verteidiger für sich sprechen lassen.