Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:insbesondere wenn man unschuldig ist, muss man sich vorkommen wie im falschen Film und an seinen eigenen Sinnen zweifeln. Muss der Horror pur sein.

Da ist in Deiner Vorstellung des zeitlichen Ablaufs etwas durcheinander geraten: Es war nicht so, dass der Verurteilte sogleich Tatverdächtiger war. Vielmehr ist der Mercedes liebende Autofan dadurch aufgefallen, dass er besonders behilflich dabei war, seine Eigenschaft als vollkommen Unbeteiligter am Tod seine Opfers herauszustellen.

Nicht Manfred G. kam sich "wie im falschen Film" vor. Es waren die Polizeibeamten, die sich über seinen Eifer, sich selbst ein Alibi auszustellen wunderten. Dass Manfred G. wie auch immer besonders unter Druck gesetzt worden sei, ist nicht erkennbar. Den Druck hat er sich ohne das Zutun anderer selbst gemacht.

Das war verdächtig.

Ich bin mir aber sicher, dass sich hier wieder einige finden, dass es selbstverständlich total verständlich ist, dass wenn eine 87 Jahre alte Frau stirbt, sich alle ihr Nahestehenden Gedanken und vor allem Sorgen darüber machen, dass sie nunmehr als "Täter" in Betracht kommen.

Man hört ja heutzugtage so vieles, nicht wahr?

Venice2009 schrieb:so steht es im Urteil. Er sagte aus, ihm sei lediglich gesagt worden, Frau K. sei gestürzt, nicht sie sei tot oder ertrunken. Das war zumindest seine Schilderung der Geschehnisse, dem kein Glauben geschenkt wurde.

Welches Urteil hast du denn vorliegen?

In dem, was ich habe, steht auf Seite 91 das hier:

Gegen den Angeklagten spricht auch, dass er bei der Zeugenvernehmung vom 14.11.2008,
über die die Zeugin KHKin berichtete, vermutete, Frau könnte „im Bad vielleicht noch irgendwo dahingerumpelt" sein, was bei jemandem, der ertrunken in der Badewanne aufgefunden wird, nicht naheliegend ist.

Am 14.11.08 hat er doch lange gewusst, dass sie tot ist.

Seps13 schrieb:was bei jemandem, der ertrunken in der Badewanne aufgefunden wird, nicht naheliegend ist.

daraus kann man für mich nicht schließen, dass er es gewusst hat. So wurde es von den Ermittlern berichtet.

Von genau den Ermittlern, die den Gutachter, zu einer Tatortbegehung luden, obwohl es sich laut Obduktionsbericht des selbigen Gutachters um einen Unfall handelte. Ist mir alles etwas schleierhaft, wie man da schon von einem Tatort sprechen konnte.

Venice2009 schrieb:daraus kann man für mich nicht schließen, dass er es gewusst hat. So wurde es von den Ermittlern berichtet.

Wie bitte? Die Frau wurde am 28.10.08 tot aufgefunden. Sie war in der Badewanne ertrunken. Das waren die offiziellen Informationen.

Selbstverständlich wusste MG zwei Wochen später (am 14.11.08) darüber Bescheid und er hat auch nie behauptet, am 14.11.08 noch immer nicht davon Kenntnis gehabt zu habe. Du verwechselst das wahrscheinlich mit seiner Behauptung, er habe seiner Frau am Abend des 28.10.08 deshalb nicht von Kortüms Tod erzählt, weil die Polizisten ihm nur berichtet hätten, sie läge in der Badewanne, wobei sie offengelassen hätten, ob tot oder lebendig. (Dazu gibt es auch Ausführungen im Urteil).

Es geht jetzt aber um den Stand vom 14.11.08 und was er zu dem Zeitpunkt aussagte. Da wusste er selbstverständlich Bescheid über den Tod von LK in der Badewanne. Nur von Hämatomen am Hinterkopf wusste eben offiziell keiner mit Ausnahme des Täters.

Venice2009 schrieb:Von genau den Ermittlern, die den Gutachter, zu einer Tatortbegehung luden, obwohl es sich laut Obduktionsbericht des selbigen Gutachters um einen Unfall handelte. Ist mir alles etwas schleierhaft, wie man da schon von einem Tatort sprechen konnte.

Wie oft willst du das denn noch gurgeln?

Seps13 schrieb:er habe seiner Frau am Abend des 28.10.08 deshalb nicht von Kortüms Tod erzählt, weil die Polizisten ihm nur berichtet hätten, sie läge in der Badewanne, wobei sie offengelassen hätten, ob tot oder lebendig

Was ist das wieder für eine merkwürdige Geschichte? Hat er zunächst gedacht die Polizei wollte ihm einfach nur mitteilen, dass Frau Kortüm gerade badet?

Langsam denke ich der Mann könnte heute frei sein wenn, wenn nur ein Anwalt bei den Verhören dabeigewesen wäre der verhindert hätte, dass er sich um Kopf und Kragen redet. Schuldig kann er dann natürlich trotzdem noch sein.

Seps13 schrieb:s geht jetzt aber um den Stand vom 14.11.08 und was er zu dem Zeitpunkt aussagte. Da wusste er selbstverständlich Bescheid über den Tod von LK in der Badewanne. Nur von Hämatomen am Hinterkopf wusste eben offiziell keiner mit Ausnahme des Täters.

Wie ist denn das Verhör erfolgt? Das wäre für mich wichtig zu wissen. Inwieweit ihm zugesetzt worden ist o. ä. WElche Fragen genau gestellt wurden. Da gibt es ja nur die Aussagen der Ermittler, eine Aufzeichnung des Verhörs wäre wesentlich sinnvoller gewesen.

Seps13 schrieb:Wie oft willst du das denn noch gurgeln?

Ich finde, die Ermittler haben sich nicht mit Ruhm bekleckert. Ich habe den Eindruck, dass sie da jemanden unbedingt drankriegen wollten.

falstaff schrieb:Was ist das wieder für eine merkwürdige Geschichte? Hat er zunächst gedacht die Polizei wollte ihm einfach nur mitteilen, dass Frau Kortüm gerade badet?

Er war mMn. schon sehr schuldbewusst, wollte aber um jeden Preis nichts mit ihrem Tod zu tun haben. Deswegen ließ er den Schlüssel außen stecken, um sie nicht "finden" zu müssen und deswegen erzählte er auch seiner Frau nichts vom Tod der Frau, als er nach der Zusammenkunft mit der Polizei aus ihrer Wohnung abends zurückkehrte.

Diesen Umstand, dass er seiner Frau vom Tod der alten Dame, um die er sich so sehr gekümmert hat und die die gesamte Familie kannte, nichts erzählte, wurde ebenfalls für ungewöhnlich gehalten und reihte sich ein in die Kette diverser verdächtiger Verhaltensweisen.

MG erklärte das Verschweigen zunächst damit, dass er gar nicht gewusst habe, dass LK tot sei. Und ja, er muss dann wohl gedacht haben, sie würde lediglich unter Polizeiaufsicht baden.

Später hat er seine Aussage dann geändert und behauptet, er habe seiner Frau sehr wohl vom Tod der Frau berichtet und beide seien geschockt gewesen.

Wieder später ergänzte er, dass seine Frau ihm bei diesem Gespräch geraten habe, den Einkaufsbon vorzuzeigen.

Die Kammer hielt seine Abwandlungen für nicht glaubhaft.

Venice2009 schrieb:Das wäre für mich wichtig zu wissen. Inwieweit ihm zugesetzt worden ist

Er hat sich ja verdächtig gemacht, bevor man ihn überhaupt fragte. Und im Ernst - du willst schon wieder auf Druck und Zwang und Beeinflussung hinaus?

Venice2009 schrieb:Ich habe den Eindruck, dass sie da jemanden unbedingt drankriegen wollten.

Ah ja, willst du. Diesen Glauben wird dir wohl niemand nehmen können. Auch nicht nach dem 200.sten Diskussionsvorschlag von deiner Seite zu diesem Thema mit entsprechenden Erwiderungen dazu.

Seps13 schrieb:Ah ja, willst du. Diesen Glauben wird dir wohl niemand nehmen können. Auch nicht nach dem 200.sten Diskussionsvorschlag von deiner Seite zu diesem Thema mit entsprechenden Erwiderungen dazu.

dich kann man auch nicht vom Gegenteil überzeugen, obwohl hier die meisten Zweifel an dem Urteil haben.

Dann beantworte doch die einfache Frage, wie man von einem Tatort ausgehen kann, obwohl laut Obduktionsbericht ein Unfall festgestellt wurde? Trau dich.

Venice2009 schrieb:wie man von einem Tatort ausgehen kann,

Das haben wir hier doch schon so oft gehabt. Soll ich das alles für dich nochmal heraussuchen? Und wofür? Möchtest du, dass wir alle denken, dem Rechtsmediziner wurde von den Ermittlern ein Verbrechen suggeriert, dass er deswegen ein falsches Gutachten geschrieben hat und das bis zum BGH keiner gemerkt hat?

Seps13 schrieb:as haben wir hier doch schon so oft gehabt. Soll ich das alles für dich nochmal heraussuchen? Und wofür? Möchtest du, dass wir alle denken, dem Rechtsmediziner wurde von den Ermittlern ein Verbrechen suggeriert, dass er deswegen ein falsches Gutachten geschrieben hat und das bis zum BGH keiner gemerkt hat?

Ach ja, ich weiß nicht was sie ihm suggerieren wollten, denn der Gutachter stellte zuerst einen Unfallhergang fest. Wie die Ermittler darauf kamen, es handele sich um einen Tatort bleibt mir immer noch schleierhaft. Mit Sicherheit hätte man es auch anders formulieren können. Weshalb das Wort Tatortbesichtigung gefallen ist, das wissen nur die Ermittler.

Venice2009 schrieb:Dann beantworte doch die einfache Frage, wie man von einem Tatort ausgehen kann, obwohl laut Obduktionsbericht ein Unfall festgestellt wurde? Trau dich.

Das ist schon eine steile These, den Ermittlern zu unterstellen dass sie aus einem scheinbaren Unfall unbedingt einen Mord machen wollten. Warum sollten sie das tun? Um sich zusätzliche Arbeit zu verschaffen? Um einen Mann mit einem ausländischen Namen zu ruinieren?

falstaff schrieb:as ist schon eine steile These, den Ermittlern zu unterstellen dass sie aus einem scheinbaren Unfall unbedingt einen Mord machen wollten. Warum sollten sie das tun? Um sich zusätzliche Arbeit zu verschaffen? Um einen Mann mit einem ausländischen Namen zu ruinieren?

wo siehst du hier eine Unterstellung? Meine Güte ich finde es seltsam, von einem Tatort zu sprechen, wenn zuerst ein Unfall festgestellt wurde`?

Darf man die Arbeit der Ermittler nicht hinterfragen? Haben sie eine Art Heiligenstatus, der eine Art Unfehlbarkeit bescheinigt?

Venice2009 schrieb:wo siehst du hier eine Unterstellung? Meine Güte ich finde es seltsam, von einem Tatort zu sprechen, wenn zuerst ein Unfall festgestellt wurde`?

Hier ist aber halt auch noch wichtig ob das Wort "Tatortbesichtigung" bereits zum eigentlichen Zeitpunkt verwendet wurde, oder ob sie erst im Nachhinein so bezeichnet wurde, nachdem zwischenzeitlich feststand dass es sich um einen Tatort handelte.

falstaff schrieb:Hier ist aber halt auch noch wichtig ob das Wort "Tatortbesichtigung"

wurde es, darüber war ja die RAE Rick so empört. Was ich nachvollziehen kann.

Venice2009 schrieb:Wie ist denn das Verhör erfolgt? Das wäre für mich wichtig zu wissen. Inwieweit ihm zugesetzt worden ist o. ä. WElche Fragen genau gestellt wurden. Da gibt es ja nur die Aussagen der Ermittler, eine Aufzeichnung des Verhörs wäre wesentlich sinnvoller gewesen.

Genau das ist das Problem. Im Urteil werden gerade mal aus 5 Worte "im Bad vielleicht noch irgendwo dahingerumpelt" versucht irgend etwas zu schließen. Der gesamte Kontext fehlt. Damit kann man daraus überhaupt keine Schlüsse ziehen. Was bedeutet dahin gerumpelt eigentlich? G wusste, dass das Opfer nicht mehr gebadet hat, also warum liegt es nun plötzlich in der Badewanne. Der Schluss liegt nah, wenn man von einem Unfall ausgeht, das Opfer muss irgendwo gestolpert o.ä. sein, anders ist es dann nicht zu erklären. Das das Gericht dann behauptet, dass "was bei jemandem, der ertrunken in der Badewanne aufgefunden wird, nicht naheliegend ist." stimmt sicherlich für einen komplett unbeteiligten Dritten. G wusste aber genug, dass das was für andere naheliegend war, hier nicht zutreffen konnte, sie hatte mit Sicherheit nicht gebadet.

Und "vielleich noch" schon darauf hin, dass er auf irgendwelche Vorhaltungen von Seiten der Ermittler reagiert hat. Man würde hier in Wirklichkeit das genaue Protokoll und nicht eine Zeugenaussge benötigen. Den Kontext, in dem solche Aussagen entstanden, nur mittels Zeuigenaussagen zu erkennen, ist schlicht und einfach unmöglich.

JosefK1914-2 schrieb:G wusste aber genug, dass das was für andere naheliegend war, hier nicht zutreffen konnte, sie hatte mit Sicherheit nicht gebadet.

In dem Zusammenhang mal noch eine andere Frage: Hat sich G. eigentlich jemals zu den Wäschegewohnheiten der Frau geäußert? Als intimer Kenner des Haushaltes und der Gewohnheiten der Frau, der 3-mal täglich in der Wohnung war hätte er doch wissen müssen, ob die Frau ihre Kleidung in der Badewanne vorwäscht.

@falstaff
nein, das hat er nicht. Allerdings wurden von ihm keinerlei Spuren/DNA im Badezimmer gefunden. Daher muss man nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass er darüber Bescheid wusste.
Er war ja nicht für ihre körperliche Hygiene zuständig gewesen, sondern sie alleine. Daher gehe ich davon aus, dass ihr Badezimmer weder vom Pflegepersonal noch von ihm großartig aufgesucht wurde.
Neben der Wanne hing ja ein Handtuchhalter, wo man die Wäsche hätte hinhängen können.

falstaff schrieb:In dem Zusammenhang mal noch eine andere Frage: Hat sich G. eigentlich jemals zu den Wäschegewohnheiten der Frau geäußert? Als intimer Kenner des Haushaltes und der Gewohnheiten der Frau, der 3-mal täglich in der Wohnung war hätte er doch wissen müssen, ob die Frau ihre Kleidung in der Badewanne vorwäscht.

Dazu wurde er natürlich befragt, weil er sie und ihre Gewohnheiten ja, sollte man meinen, kannte. Er hat angegeben, dass er nie bemerkt hat, dass Frau K. Wäsche in der Wanne vorwusch.

Da er ja für sie die Wäsche in die Maschine im Keller legte, hätte er es ja auch gemerkt, wenn diese Wäsche vom Vorwaschen nass gewesen wäre. Auch hat er nicht angegeben, dass er je für sie die nasse vorgewaschene Wäsche aus der Wanne nehmen und in den Keller zur Maschine bringen musste.

https://www.allmystery.de/i/up_c190267ead8e069d_mg.jpg

bzw. gab es noch dieses Teil zum Ausziehen über der Badewanne wo man die Wäsche hätte hinhängen können. Komme jetzt nicht auf den Namen.

Venice2009 schrieb:Neben der Wanne hing ja ein Handtuchhalter, wo man die Wäsche hätte hinhängen können.

Oder die Handtücher?

Venice2009 schrieb:Er war ja nicht für ihre körperliche Hygiene zuständig gewesen, sondern sie alleine. Daher gehe ich davon aus, dass ihr Badezimmer weder vom Pflegepersonal noch von ihm großartig aufgesucht wurde.

Man muss bei niemandem in der Küche gewesen sein um zu wissen, ob er regelmäßig kocht. Wenn man jemanden dreimal am Tag besucht und regelmäßig mit ihm spricht, dann bekommt man zwangsläufig etwas von dessen Gewohnheiten mit. Und da der Mann sogar Binden für die Frau besorgte sowie Kontakte zu Arzt und Pflegepersonal regelte, kann man davon ausgehen, dass er auch in intime Details ihrer Inkontinenz eingeweiht war.

Wenn der Mann also einerseits wusste dass die Frau nicht mehr badete, andererseits aber nichts davon wusste dass sie regelmäßig Wäsche in der Wanne vorwusch, kann man davon ausgehen dass die Frau die Badewanne nicht mehr nutzte, weder für die Wäsche noch für sich selbst. Die Frau dann zur Vertuschung einer Straftat in die Badewanne zu legen ist zwar Rückblickend keine besonders schlaue Idee, aber das Beste was ihm in der Situation eingefallen ist. Und es scheint irgendwie nahezuliegen - mir fallen auf Anhieb 2 weitere Spontantäter ein, die ihre Opfer in der Badewanne ablegten: Die Oma die den kleinen Ole umgebracht hat und der Täter in dem Fall, in dem aktuell ein Österreicher Schiri in Untersuchungshaft sitzt.