Badewannenunfall von Rottach-Egern

LaBaLiLaDy schrieb:Genau. Deswegen meine ich ja auch, dass MGs Verhalten eben nicht per se verdächtig ist, sondern nur wenn von einem Tötungsdelikt ausgegangen wird.

War es nicht so, dass man bei der Polizei erst an ein Tötungsdelikt dachte, als Manfred Genditzki mit Schmuck und Einkaufsbon bewaffnet auf die Dienststelle lief und laut "Ich war es nicht, hier ist mein Alibi!!" rief? ;)

Im Ernst, ich glaube, erst sein auffälliges Verhalten gab Anlass zu Zweifeln am Badewanneunfall und zu weiteren Ermittlungen. Also genau das Gegenteil von dem, was er bezweckte.

Cpt.Germanica schrieb:Das sie noch andere Helfer hatte, die sie weit besser bezahlt hat als den Hausmeister?

Und von denen der Hausmeister nichts gewusst hat??

Ich denke, MG hätte im Ermittlungsverfahren und im Prozess jedes entlastende Moment genützt, und er wäre klug beraten gewesen, Entlastendes, von dem er gewusst hat, vorzubringen. Das gilt etwa für Wissen darum, wo das Geld geblieben ist. Wie gesagt ist er derjenige, der am ehesten dazu was weiß. Wenn sich keine anderweitigen Belege dafür gefunden haben, wo es ist, wäre es angebracht gewesen, den Mund aufzumachen und sich zu entlasten (analog einem Alibi, das man hat).

Was die 8000 € aus dem angeblichen Motorradverkauf angeht, kam dazu ja was, allerdings auch erst ziemlich zum Schluss des ersten Prozesses, nicht schon im Ermittlungsverfahren, wie man hätte erwarten sollen. Zu dem Geld im Schließfach kam bisher gar nichts. Persönlich glaube ich nicht, dass er dazu gar nichts sagen kann.

Lento schrieb:Dieser "Geldschwund" tritt häufiger bei älteren Menschen auf, die in der Lage von Frau Kortüm sich befinden und in einer nicht unbedingt altersgerechten Wohnung noch so lang wie möglich blreiben wollen. Die Kosten, welche dadurch anfallen, sind nicht gerade gering, man kann sie sich diese Dienstleistung legal verschaffen oder eben auch anders. Ob das hier in diesem Fall wirklich zutrifft, ist Spekulation. Jedenfalls müsste sie in einem Tötungsdeliktverfahren offen bleiben, also "Verbleib nicht geklärt".

Cpt.Germanica schrieb:Was meinst Du jetzt genau? Das sie noch andere Helfer hatte, die sie weit besser bezahlt hat als den Hausmeister?

Prolog: "Dass" hätte es (bei mir) heißen müssen.


OK, ich glaube ich hab's kapiert, Du meinst vermutlich Handwerker.

Also wenn es hier altersgerechte Umbaumaßnahmen gab, dann hätte der Hausmeister das wohl als erster erfahren. Vermutlich auch der Vermieter, das wäre sogar der erste Weg gewesen, sich einen Umbau genehmigen lassen und vielleicht sogar um Kostenübernahme oder wenigstens einen Zuschuss bitten.

Außerdem: 54.500 Euro sind eine stattliche Summe, so viel dürfte sie in einen Umbau nicht investiert haben, zumal wenn sie sich diese Dienstleistung "oder eben auch anders" verschafft hat, um bei deinen Worten zu bleiben ...

Aus dem BGH-Beschluss https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/10/1-582-10.php geht hervor, dass, was die Revision ja auch gerügt hat, überraschend die Verdeckungstat vom Gericht ausgetauscht wurde.

Dass heißt also, dass die Verteidigung bis dahin nur von der Verdeckungstat Unterschlagung, ggf. auch vom Mordmerkmal Habgier ausgegangen ist, wie in der Anklageschrift enthalten.

Für meinen Geschmack ist in dieser Situation recht wenig vom Angeklagten gekommen, um diese Mordmerkmale zu entkräften. Sicher, der Angeklagte kann schweigen. Irgendwann ist es aber angebracht, den Mund aufzumachen, wenn man Entlastendes in der Hinterhand hat, wie zB Wissen über den Verbleib von Geldern, deren Verschwinden einem in Zusammenhang mit einem Tötungsdelikt zur Last gelegt wird.

Andante schrieb:Zu dem Geld im Schließfach kam bisher gar nichts. Persönlich glaube ich nicht, dass er dazu gar nichts sagen kann.

Ihre ermittelten Kontakte:



Quelle: 2. Urteil

MG weiß, wo ihr Geld und der Inhalt aus dem Bankschließfach abgeblieben sind, da bin ich mir sicher.

Es besteht die Möglichkeit, dass er alles oder den Rest beiseite schaffte, als Frau Kortüm im Krankenhaus war.

Es besteht bei der Zugunsten-Interpretation für mich nur diese Möglichkeit:

Er hat den Schmuck geschenkt und das Geld geliehen oder auch geschenkt oder zur Aufbewahrung von Frau Kortüm bekommen, um ihr Vermögen im Fall Ihres Todes vor der ungeliebten Verwandtschaft zu bewahren. Das hätte ihm ohne Nachweis wohl keiner geglaubt, wenn er es erzählt hätte und außerdem wollte er das Geld wahrscheinlich auch behalten, während er den Schmuck entbehren konnte. Mit zunehmender Zeit wäre diese Behauptung immer unglaubhafter geworden, daher hat er es nie erzählt.

Andererseits hat er so viel drauflos erzählt - es ist unwahrscheinlich, dass er etwas verschwiegen hat, nur wegen der Gefahr, dass es unglaubhaft sein könnte. Es ist daher eher anzunehmen, dass die Schenkung/Verwahrung zum Schutz vor der gierigen Verwandtschaft nicht der Wahrheit entspricht und ihm dieser Gedanke als Erklärung für das verschwundene Geld von Frau Kortüm einfach nicht gekommen ist. Und schlussendlich wurde der Vorwurf ja auch nicht weiterverfolgt, so dass er nicht gezwungen war, eine plausible Erklärung zu liefern.

Andante schrieb:Irgendwann ist es aber angebracht, den Mund aufzumachen, wenn man Entlastendes in der Hinterhand hat, wie zB Wissen über den Verbleib von Geldern, deren Verschwinden einem in Zusammenhang mit einem Tötungsdelikt zur Last gelegt wird.

Wieso sollte Herr Genditzki Entlastendes in der Hinterhand haben? Wie gesagt, Frau Kortüm war ihm keine Rechenschaft darüber schuldig, was sie mit dem Geld machte, das er in ihrem Auftrag abhob. Es ging ihn auch schlicht nichts an.

Nur, weil keine weiteren Kontakte von Frau Kortüm ermittelt wurden, heißt es ja nicht, dass es die nicht gab. Sie könnte damit eine unbekannte Person unterstützt haben, könnte das Geld anonym gespendet haben oder am Monatsletzten das vom Vormonat übrig gebliebene Geld in den Müll geworfen haben, weil es wieder neues gab. Man weiß es schlicht nicht. Und Herr Genditzki hat mit diesem vermissten Geld nichts zu tun, bis das Gegenteil bewiesen ist.

hopkirk schrieb:was sie mit dem Geld machte, das er in ihrem Auftrag abhob. Es ging ihn auch schlicht nichts an.

Er kaufte auch alles für sie ein. Andere Kontakte hatte sie nicht und diese ohne jegliche Hinweise anzunehmen, ist schon sehr weit hergeholt. Der Schmuck ist übrigens bei ihm gelandet und es gab mal Ärger wegen eines verschwundenen Rings. Eine besondere Sorglosigkeit bezüglich ihrer Wertsachen ist auch fernliegend nach allem, was von ihr bekannt ist.

hopkirk schrieb:Sie könnte damit eine unbekannte Person unterstützt haben, könnte das Geld anonym gespendet haben oder am Monatsletzten das vom Vormonat übrig gebliebene Geld in den Müll geworfen haben, weil es wieder neues gab. Man weiß es schlicht nicht.

Man weiß aber, dass sie sich nicht regelmäßig von MG zum Schließfach hat fahren lassen, um größere Summen abzuholen. Man weiß ebenfalls, dass MG ihr nicht regelmäßig in ihrem Auftrag größere Summen gebracht hat. Man weiß das, weil MG so was nie behauptet hat.

Ohne seine Hilfe (Fahrerdienste) konnte sie weder selber von der Bank Geld holen noch an das Geld im Schließfach. Online-Banking machte sie nicht. Anscheinend haben die Ermittler Kontobewegungen mit größere Überweisungsbeträge mit entsprechenden Aufträgen und Empfängern nicht gefunden. MG hat auch nicht behauptet, dass er für sie größere Überweisungen getätigt hat.

Es gab halt die Abhebungen von den Konten mittels Barscheck, die MG für sie vornahm, und es gab das Schließfach, das zum Schluss leer war, ebenso, wie weitgehend die Konten.

hopkirk schrieb:Nur, weil keine weiteren Kontakte von Frau Kortüm ermittelt wurden, heißt es ja nicht, dass es die nicht gab. Sie könnte damit eine unbekannte Person unterstützt haben, könnte das Geld anonym gespendet haben oder am Monatsletzten das vom Vormonat übrig gebliebene Geld in den Müll geworfen haben, weil es wieder neues gab. Man weiß es schlicht nicht. Und Herr Genditzki hat mit diesem vermissten Geld nichts zu tun, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Es ist einfach anzunehmen, dass Notizen auf den Kontoauszüge ausreichend Hinweise ergeben haben, dass diese im Sinne von dem Opfer erfolgt waren. Mehr kann und darf die StA genaugenommen nicht mehr erforschen, denn andernfalls würde sie den Ermittlungsauftrag sprengen.

Auch wenn die neugierigen Leute hier so gern wüssten, wo das Geld geblieben ist, sie werden es nie erfahren, es geht sie einfach nichts an, denn es gehört zu Privatspäre des Opfers. Daher sind die auch nie in die Anklage eingeflossen.

Lento schrieb:Es ist einfach anzunehmen, dass Notizen auf den Kontoauszüge ausreichend Hinweise ergeben haben, dass diese im Sinne von dem Opfer erfolgt waren.

Nein. Aus dem ersten Urteil:

Cpt.Germanica schrieb:Und Frau K. verstarb, als nur noch 790 Euro auf dem Konto waren, von einstmals über 55.000 Euro.

Es wäre interessant zu wissen, ab wann nur noch <1.000 Euro auf dem Konto waren. Wenn zum Beispiel schon viele Monate zuvor kaum noch Geld auf dem Konto gewesen sein sollte, dann wäre ihr plötzlicher Tod im Zusammenhang mit dem Kontostand etwas weniger verdächtig.

Aber wenn LK doch so akribisch ihr Vermögen kontrolliert hat, dann müsste es doch zwischen März 2007 und Oktober 2008 deutlich mehr Bankauszüge gegeben haben, um den Kontostand zu prüfen. Wenn diese Bankauszüge existieren, hätte man ja deutlich tiefgehender nachverfolgen können, was mit dem Geld passiert ist. Wenn diese Bankauszüge nicht existieren, dann darf man in Frage stellen, wie akribisch LK ihr Vermögen tatsächlich kontrolliert hat.

@Palio

Man kann auch erkennen ob einen Verwendung im Sinne des Opfers war, ohne die Verwendung selber zu kennen. Das liegt hier dann offenbar vor, denn sonst hätte die StA das nicht einfach ad acta gelegt.

Aber mach so weiter. Dadurch erkenne ich, dass für manch ein Laienrichter die Unschuldsvermutung keine Rolle spielt und man in die Bewertung Dinge einfließen lässt, die überhaupt nicht Teil der Anklage ist. Aber dann brauchst Du Dich nicht zu beschweren, dass man von Justizskandalen etc. spricht. Wenn Du es hier im Forum nicht schaffst, wirst Du es auch als Laienrichter nicht schaffen.

Rick_Blaine schrieb:Ich habe irgendwie das Gefühl, dass manchem der Gedanke, dass MG unschuldig ist, irgendwie unerträglich ist. Und dass man dann unbedingt alles gegen ihn auslegen muss, egal wie fernliegend. Warum eigentlich? Weil die Tatsache, dass alten Menschen solche Unfälle passieren können, Angst macht?

Ich kann nur für mich sprechen: Ich befasse mich mit dem Fall, weil die in diversen Reportagen dargestellte Beweislage so schwach war und trotzdem jemand verurteilt wurde. Ich will einfach nur verstehen, wie es (i) zur Anklage und (ii) zu den jeweiligen Verurteilungen gekommen ist. Für mich waren die Urteile 2010 und 2012 keine offensichtlichen Fehlurteile (mit dem Wissen von damals). Gezweifelt habe ich allerdings vor allem wegen des abenteuerlichen Motivs (Streit um eine Nichtigkeit). Mit dem Wissen von heute (zwei entlastende Gutachten, wovon eines das Potenzial hat, die Unschuld von MG gänzlich zu beweisen) frage ich mich erst recht: wie kann es passieren, dass ein mutmaßlich Unschuldiger derart in die Mühlen der Justiz reinrutscht? Und falls er sie doch getötet haben sollte, dann haben wir alle noch nicht verstanden, was genau passiert ist. Aber auch da stellt sich die Frage: darf ein Gericht bei so einer Beweislage und bei so vielen Unklarheiten verurteilen?

Um es nochmal in aller Deutlichkeit zu schreiben: Ich persönlich hätte nicht gut schlafen können, wenn ich damals Schöffe gewesen und für eine Verurteilung gestimmt hätte. Nicht umsonst beschäftigt mich der Fall schon länger. ABER: Ich habe keine Ahnung, was im Oktober 2008 in der Wohnung passiert ist, was mit dem Geld passiert ist etc. Deshalb will ich mir ein eigenes Bild machen. Niemand kann von @Cpt.Germanica oder @Palio usw. oder mir verlangen, dass wir hier unkritisch und unreflektiert nur über die Unschuld von MG schreiben. Das Forum ist gerade dazu da, sich auch über kritische Fragen auszutauschen.

Lento schrieb:Man kann auch erkennen ob einen Verwendung im Sinne des Opfers war, ohne die Verwendung selber zu kennen.

Ach, woran kann man das denn erkennen?

Im Fall MG ist Fakt, dass es nur eine Person gab, die die Möglichkeiten hatte, Barabhebungen zu tätigen und ans Schließfach zu gelangen. Frau K. hatte theoretisch diese Möglichkeiten ebenfalls, praktisch aber nicht, da sie insoweit auf die Fahrdienste von MG angewiesen war.

Und nun mal weg vom konkreten Fall und hin zu einer Konstellation, die aber der des konkreten Falls entspricht:

Ein Bankangestellter hat Zugang zum Tresor der Filiale. Es gibt noch einen Kollegen, der ebenfalls Zugang hat, alle anderen Kollegen nicht. Zu einem bestimmten Stichtag sind 54.500 € im Tresor. Dann fährt der eine Kollege, der Zugang hat, weit weg in Urlaub. In diesem Zeitraum kommt eine Kontrolle des Tresors durch die Innenrevision. Es wird festgestellt, dass im Tresor nur noch 790 € sind. Hinweise zum Verbleib des restlichen Geldes gibt es nicht. Der verbliebene einzige Bankangestellte, der im relevanten Zeitraum Zugang zum Tresor hatte, erklärt sinngemäß, dass er von nichts weiß.

Welche Schlüsse werden wohl Arbeitgeber und Ermittler aus dem ganzen ziehen (müssen)?

Andante schrieb:ß.

Welche Schlüsse werden wohl Arbeitgeber und Ermittler aus dem ganzen ziehen (müssen)?

Hm, vielleicht, dass der Kollege mit dem Geld in den Urlaub gefahren ist ? ;)

LaBaLiLaDy schrieb:Hm, vielleicht, dass der Kollege mit dem Geld in den Urlaub gefahren ist ? ;)

Gut aufgepasst :) Ich hätte vielleicht deutlicher machen sollen, dass der eine Kollege unmittelbar, nachdem beide das Geld im Tresor gezählt, dies beide per Unterschrift bestätigt und danach den Tresor verschlossen haben, sich verabschiedet hat und in Urlaub gefahren ist.

@kegelschnitt

Das kann nur die StA beantworten. Sie kennt nur die Gespräche z.B. mit dem Gutachter Keil, der erst die wahrscheinlich richtige Abschätzung hatte und dann eine 180°-Wende machte. Diese dann aus heutiger Sicht erfolgte wahrscheinlich fehlerhafte Einschätzung hat das ganze zum Rollen gebracht. Ich würde den Tonmitschnitt dieses Gesprächs auch gerne haben, ich denke, dass man dort nachhaken müsste. Aber wir werden das leider nicht erfahren, die StA hat keine Verpflichtung unsere Neugier zu befriedigen und ehrlich gesagt, ich glaube kaum, dass sie mit dieser Info freiwillig rüber kommt.

Man kann nur hoffen, dass nach einem Freispruch die StA ausreichend genau diesen Fall analysiert um für andere daraus zu lernen. Eine Garantie dafür hat man leider nicht.

Andante schrieb:Ach, woran kann man das denn erkennen?

Ich habe die Kontoauszüge nicht vor mir liegen, daher kann ich das nicht sagen. Am besten Du fragst ganz einfach die StA selber. Wenn G diesen Betrag ins Schleißfach legen sollte, hätte sie das als erfahrene Geschäftsfrau edenfalls dort höchstwahrscheinliich vermerkt, denn auch dort erfordert es einen Überblick zu haben. Aber wie gesagt, frag die StA, warum sie die 50.000€ nicht mehr verfolgt hat, vielleicht befriedigt sie Deine Neugier.

kegelschnitt schrieb:Deshalb will ich mir ein eigenes Bild machen. Niemand kann von @Cpt.Germanica oder @Palio usw. oder mir verlangen, dass wir hier unkritisch und unreflektiert nur über die Unschuld von MG schreiben. Das Forum ist gerade dazu da, sich auch über kritische Fragen auszutauschen.

Diese Fragen kann nur die StA beantworten und die wird es kaum machen. Fragen zu stellen und in Wirklichkeit zu Wissen, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit nie eine Antwort erhalten wird, sehe ich als Zeitverschwendung an. Die Fragen sind auch nicht neu, sie sind schon gefühlte tausend mal gestellt worden. Ihr könnt sie von mir aus nun noch 1000000 wiederholen, davon werdet ihr keine Antwort erhalten. Man kann in diesem Fall eben nur vermuten, dass sie im Sinne von Frau K verwendet wurden, andernfalls hätte mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit die StA das mit als Tatmotiv herangezogen. Mir ist klar, dass genau das Dich das stört, dass man nicht einen solchen scheinbar für eine Tat deutlch naheliegenderen Brocken nicht als Motivmöglichkeit genutzt hat. Ja, ich frage mich das genauso, die einzige Antwort, welche mir dazu einfällt ist eben, dass die Notizen Hinweise ergeben haben, dass die im Sinne von K war. Eine andere Antwort KANST Du einfach nicht erhalten. Du kannst natürlich auf das Verfahren hoffen, ob es da nochmals thematisiert wird, aber einen Garantie dafür hast Du nicht und Du selber glaubst ebenfalls nicht an eine erneute Thematisierung. Du ahnst offenbar schon heute, dass Du nie eine Dich befriedigende Antwort erhalten wirst. Das kann man nicht ändern, genausowenig, wird man keine Antwort erhalten, was vor dem Urknall war, obgleich diese Antwort um viele Größenordnungen interssanter wäre als dieser Fall.

kegelschnitt schrieb:Aber wenn LK doch so akribisch ihr Vermögen kontrolliert hat, dann müsste es doch zwischen März 2007 und Oktober 2008 deutlich mehr Bankauszüge gegeben haben, um den Kontostand zu prüfen. Wenn diese Bankauszüge existieren, hätte man ja deutlich tiefgehender nachverfolgen können, was mit dem Geld passiert ist. Wenn diese Bankauszüge nicht existieren, dann darf man in Frage stellen, wie akribisch LK ihr Vermögen tatsächlich kontrolliert hat.

Ich vermute mal, dass auch die Bank darüber hätte Auskunft geben können. Evtl. sogar heute noch. Ich weiß nicht, wie lange bankseitig solche Informationen aufbewahrt werden.

Andante schrieb:Wofür also hätte sie das Geld ausgegeben und sich im hohen Alter buchstäblich „arm gemacht“?

Richtig.

Man muss immerhin bedenken, dass es gut 2.800,00 Euro waren, die sie im Monat "nebenbei" ausgegeben haben soll.

Das ist sehr viel Geld, zu dessen Verbleib es keine einzige Spur führt.

hopkirk schrieb:Sie könnte damit eine unbekannte Person unterstützt haben, könnte das Geld anonym gespendet haben oder am Monatsletzten das vom Vormonat übrig gebliebene Geld in den Müll geworfen haben, weil es wieder neues gab. Und Herr Genditzki hat mit diesem vermissten Geld nichts zu tun, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Sehr unwahrscheinlich, ohne jeglichen Hinweis.

Ich habe übrigens nicht behauptet, zumindest nicht als feststehende Tatsache, dass sie Herrn G. dieses Geld geliehen hat...das hatte ich ja ausdrücklich als reine Spekulation gekennzeichnet.

Und dass es bewiesen werden müsste, ist eh klar.