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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 16:09
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Sie badete nicht und nutze die Wanne auch sonst nicht. Dies wurde nach ausführlicher Beweiserhebung vom Gericht festgestellt. Es gab keinen Grund für Frau K. an diesem Tag direkt nach der Entlassung aus dem Krankenhaus, die Badewanne erstmals wieder zu nutzen.
Da möchte ich gern nochmal nachhaken:
Zitat von soomasooma schrieb:Dass die Wanne benutzt wurde, liegt sogar eher nahe - auf dem Foto mit der Auffindeposition befindet sich Seife im Fliesenschälchen und allerlei Badezeug auf der Ablage, auf einem dem anderen sieht man ein aufgehängtes Handtuch. Findet das irgendwo Erklärung?



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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 16:11
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Das ist auch wieder so etwas... wieso sollte kotverschmierte Wäsche die sich in einer Plastiktüte befindet riechen?

Wie überleben es bloß Eltern mit Wickelkindern? Da muss es wohl bis in den Himmel stinken....
Du wirst regelmäßig emotional, wenn es um den Veruteilten geht. Über das Opfer scheinst Du dich hingegen lustig machen zu wollen, oder?

Kotverschmutzte Wäsche in dem Ausmaß, wie es das Tatgericht festgestellt hat, soll in einer oben offenen Plastiktüte nicht riechen? Ernsthaft? Und wenn Sie doch so verkotet war, dass man die Tüte mittels Knoten verschließen musste, dann soll eine 87 Jährige Frau auf die Idee kommen, die Wäsche noch zu retten?

Und Du vergleichst das mit dem, was ein Baby und/ oder ein Kleinkind in die Windel macht? Ich denke, Du machst dich entweder lustig oder Du hast weder Ahnung davon, wie die Notdurft eines Babys, bzw. Kleinkindes riecht, noch wie das bei älteren Menschen der Fall ist.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 16:11
Zitat von soomasooma schrieb:Welches sonstige Vermögen denn genau, ist das bekannt?
Sie hat wohl in einem Jahr sehr viel verprasst:
Auf den beiden Bankkonten der Frau Kortüm, die beim Tod ihres Ehemannes am 30.03.2007 noch rund 55.000,- Euro aufwiesen, waren im Oktober 2008 noch Guthabensbeträge von rund 790,- Euro vorhanden. Per Saldo sind in diesem Zeitraum 54.500- Euro abgehoben worden, deren Verbleib nicht geklärt ist.



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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 16:13
Zitat von soomasooma schrieb:Da möchte ich gern nochmal nachhaken:
Man kann davon ausgehen, dass die Verteidigung schon vor uns diese Utensilien bemerkt hat und als Pro-Wannennutzungsargument gebracht hat. Ohne Erfolg offensichtlich.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 16:14
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Du wirst regelmäßig emotional, wenn es um den Veruteilten geht. Über das Opfer scheinst Du dich hingegen lustig machen zu wollen, od
Ja, es gibt auch noch Menschen mit einem ausgeprägten Gerechtigkeitssinn. Scheint an einigen vorbeigezogen zu sein, solange es nicht um die Person selber geht.

Im Übrigen weiß ich nicht, inwiefern ich mich über das Opfer lustig machen sollte?
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Kotverschmutzte Wäsche in dem Ausmaß, wie es das Tatgericht festgestellt hat, soll in einer oben offenen Plastiktüte nicht riechen? Ernsthaft? Und wenn Sie doch so verkotet war,
Doch, ich weiß es. Einfach mal ausprobieren. Da riecht man nichts nach Tagen. Und Frau K. war fast 1 Woche in der Klink gewesen...


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 16:18
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Und wenn Sie doch so verkotet war, dass man die Tüte mittels Knoten verschließen musste
Die beiden "kotwäschekritischen" Tüten lagen relativ offen herum (braune Tüte) bzw. das Zugband der blauen Tüte war nicht zugezogen.
Hier noch einmal die beiden Tüten:


ttenOriginal anzeigen (0,5 MB)


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 16:19
Zitat von soomasooma schrieb:Welches sonstige Vermögen denn genau, ist das bekannt?
Das Urteil steht zum Download bereit unter:

https://manfred-genditzki.eu/

Frau K. wohnte in einer Seniorenwohnanlage. Ihre Wohnung umfasste drei Zimmer. In der Miete inbegriffen war der Hausmeisterservice. Allein der Umstand, dass sie sich eine Wohnung in einer Seniorenwohnanlage leisten konnte zeigt, dass sie über deutlich mehr Vermögen und Geld verfügte, als viele andere Senioren in ihrem Alter. Hinzu kommt, dass sie in der Lage war, den Verurteilten erhebliches Vermögen an die Hand zu geben. Sie soll ihm nicht nur Bargeld gegeben, sondern auch Schmuck und Pelzmäntel überlassen haben.

Man kann sich nun lustig machen und schreiben, dass sie nur 750,00 Euro gehabt hätte. Es spricht aber nicht dafür, dass man sich mit dem Urteil auch mal auseinandergesetzt hat.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 16:29
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Man kann sich nun lustig machen und schreiben, dass sie nur 750,00 Euro gehabt hätte.
Das war auf deine Behauptung bezogen gewesen, sie sei vermögend. Woher weiß ich denn, was für dich vermögend bedeutet? Für manche ist es das schon, wenn sie nicht im Minus sind. Also alles recht subjektiv ;)


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01.11.2019 um 16:34
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Doch, ich weiß es. Einfach mal ausprobieren. Da riecht man nichts nach Tagen.
Vielen Dank für die Info. Was machst Du sonst noch so?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 16:35
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Sie hat wohl in einem Jahr sehr viel verprasst:

Auf den beiden Bankkonten der Frau Kortüm, die beim Tod ihres Ehemannes am 30.03.2007 noch rund 55.000,- Euro aufwiesen, waren im Oktober 2008 noch Guthabensbeträge von rund 790,- Euro vorhanden. Per Saldo sind in diesem Zeitraum 54.500- Euro abgehoben worden, deren Verbleib nicht geklärt ist.
Das ist natürlich insgesamt kein Handgeld, aber halt auch "nur" im Schnitt 3.000 € im Monat. Waren Rentenzahlungen waren ja wahrscheinluch dabei, also enthalten. Miete/Strom/Wasser, Lebensmittel, Medikamente, Pflegedienst, Putzhilfe (gab es noch reguläre Ausgaben?) - da wirkt die fünfstellige Zahl irgendwie schon nicht mehr so beeindruckend.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Das Urteil steht zum Download bereit unter:

https://manfred-genditzki.eu/
Leider für mich mobil nicht möglich, wie erwähnt - über eine alternative Quelle wäre ich dankbar.


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01.11.2019 um 16:39
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Vielen Dank für die Info. Was machst Du sonst noch so?
naja, wenn man etwas behauptet, dann sollte man es auch wissen. Das geht nur, wenn man es selber erlebt hat, oder es selber austestet.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 16:40
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Man kann davon ausgehen, dass die Verteidigung schon vor uns diese Utensilien bemerkt hat und als Pro-Wannennutzungsargument gebracht hat. Ohne Erfolg offensichtlich.
Absurd!

Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Venice2009 schrieb:
Doch, ich weiß es. Einfach mal ausprobieren. Da riecht man nichts nach Tagen.

Vielen Dank für die Info. Was machst Du sonst noch so?
Bleib doch sachlich, auch wenn es um Kot geht. :D
Ich weiß es auch, weil wir im Garten ein Kompostklo haben. Stinkt trocken nicht. Ganz sicher.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 16:44
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:naja, wenn man etwas behauptet, dann sollte man es auch wissen. Das geht nur, wenn man es selber erlebt hat, oder es selber austestet.
Ich habe es selbst nie ausgetestet. Ich habe womöglich an solchen Experimenten nicht so viel Spaß.

Allerdings durfte ich als Zvildienstleistender die Erfahrung machen, dass zugekotete Wäsche älterer Menschen abartig stinkt. Und dass dies nicht besser wird, je länger sie in der Ecke liegt. Von diesem Umstand dürften sowohl die fünf Richter ausgegangen sein, als sie die Ermittlungsbeamten, den Nachlasspfleger als auch die Gutachterin danach befragten. Und all diese Menschen dürften ebenfalls davon ausgegangen sein, dass dem so ist. Andernfalls hätte man vielleicht irgendwann (wie Du vermeintlich) festgestellt, dass Kot in der Unterwäsche nicht riecht.

Wenn Du das anders "riechst", bitte. Es entspricht aber ganz offensichtlich nicht der Erfahrung des Gerichts und der Zeugen.


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01.11.2019 um 16:55
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Allerdings durfte ich als Zvildienstleistender die Erfahrung machen, dass zugekotete Wäsche älterer Menschen abartig stinkt. Und dass dies nicht besser wird, je länger sie in der Ecke liegt.
Ja, wenn es frisch ist und mit Urin zusammenkommt und nicht trocknen kann.

Du benennst das auch treffend: Da wurde von einer ganzen Menge "ausgegangen". Und zwar nur in eine Richtung, wie es scheint. Das sind dann wohl die "Erfahrungssätze des täglichen Lebens", die man hier anzweifeln darf.


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01.11.2019 um 17:40
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Von diesem Umstand dürften sowohl die fünf Richter ausgegangen sein, als sie die Ermittlungsbeamten, den Nachlasspfleger als auch die Gutachterin danach befragten.
Ich lese nichts davon im Urteil, dass es bewiesen worden sei, dass es diese Wäsche nicht gab. Davon war das Gericht auch nicht ausgegangen. Ich denke, da solltest Du für eine andere Behauptung hier mal die Quelle liefern.

Ganz im Gegenteil mittels diverser Krücken hat das Gericht behauptet, dass es für das Opfer bequemer gewesen wäre diese in der Schüssel zu waschen, wie bei diesem Urteil üblich wieder mal eine reine Vermutung. Irgendeine Zeugenaussage diesbzgl. benennt das Gericht in seiner Begründung nicht. Dahingehend wird eine Badewannennutzung ausgeschlossen, nur weil das Opfer dies anderen gegenüber davon nie erwähnt habe soll(mittlerweile gibt es jemanden), Das Gericht war darüber hinaus in der Begründung sichtlich bemüht, die passenden DNA-Spuren des Opfers klein zu reden.


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01.11.2019 um 18:33
P.S. @Seps13:
Zitat von soomasooma schrieb:seps13 schrieb:
"Man kann davon ausgehen, dass die Verteidigung schon vor uns diese Utensilien bemerkt hat und als Pro-Wannennutzungsargument gebracht hat. Ohne Erfolg offensichtlich."

Absurd!
Etwas missverständlich wohlmöglich: Damit meinte ich natürlich nicht, dass das, was Du geschrieben hast, absurd ist, sondern dass das so hinten runterfiel.


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01.11.2019 um 21:04
Die Wäschewasch-Geschichte hat 4 Voraussetzungen, die alle zusammen vorgelegen haben müssten:

A) Es müsste erheblich kotverschmutzte Wäsche dagewesen sein.

B) Das Opfer hätte diese Wäsche in der Wanne waschen wollen müssen, obwohl keiner der befragten Zeugen einschließlich MG selber sie bei so was erlebt hat und niemand sie hat erwähnen hören, dass sie so was macht, und niemand jemals Spuren hiervon in der Wohnung bemerkt hat und ansonsten stets der Hausmeister ihre Wäsche in der Maschine wusch.

C) Das durch die Darmerkrankung ohnehin geschwächte Opfer müsste den Wunsch zu B), der absolut nicht ihren sonstigen Gewohnheiten entsprach, ausgerechnet am Tag der Entlassung aus dem Krankenhaus, als sie die 3 Treppen zu ihrer Wohnung nur auf MG gestützt hochkam und als sie über Knieschmerzen klagte, verspürt haben.

D) Der Wunsch zu C) müsste so stark gewesen sein, dass sie sich über Knieschmerzen und körperliche Einschränkungen und ihre durch Zeugen bestätigte Angst vor der Wanne hinwegsetzen wollte.


Nur zu A) gibt es eine 50prozentige Wahrscheinlichkeit, dass dem so war. Für B), C) und D) gibt es Null Anhaltspunkte. Die diesbezügliche Story speist sich einzig und allein aus der 50prozentigen Wahrscheinlichkeit zu A). Bisschen wenig, finde ich.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 22:16
Zitat von AndanteAndante schrieb:Nur zu A) gibt es eine 50prozentige Wahrscheinlichkeit,
Würdest du die wirklich bei 50% ansetzen? Es bleiben ja nur, wie von RA Widmaier festgestellt, die beiden Tüten als Kotwäscheversteck. Und die sehen ziemlich leer aus. Offen herumliegende Kotunterhosen, z. B. auf dem Bett, wären wohl bei den diversen Besuchen in der Wohnung oder bei der Räumung erinnerlich gewesen oder fotografiert worden.

Ich würde die Wahrscheinlichkeit noch geringer ansetzen. Ich gehe davon aus, dass die verschmutzte Wäsche vom Einlieferungstag zwischenzeitlich von MG abgeholt (aus der Wohnung und aus dem Krankenhaus, wo er sie besuchte, um ihr frische Sachen zu bringen, wobei er die Dreckwäsche dann höchstwahrscheinlich mitnahm) und gewaschen wurde. Diesen Umstand hätte er natürlich auch nicht erzählt.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.11.2019 um 22:39
Ich finde erstaunlich, dass die Wannenwäschegeschichte im ersten Prozess überhaupt nicht zur Sprache gekommen ist. Da spielten die Tüten noch keine Rolle. Die Wannenwäschegeschichte kam erst im zweiten Prozess auf, als der Verteidiger Widmaier in den beiden Tüten plötzlich Kotwäsche verortet haben will.

Seitdem hat die Geschichte ordentlich Fahrt aufgenommen.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

02.11.2019 um 00:50
Zitat von AndanteAndante schrieb:Die Wäschewasch-Geschichte hat 4 Voraussetzungen, die alle zusammen vorgelegen haben müssten:
Ein Unfall mag nicht sehr wahrscheinlich sein. Ja, das ist normalerweise richtig, denn sonst wären Unfälle deutlich häufiger. Aber noch unwahrscheinlicher sind Morde, gerade mal 1000 Morde pro Jahr, nur ein Bruchteil der Unfälle. Du begehst bei Deiner Überlegung einen Kardinalfehler, Du musst diese Wahrscheinlichkeit in Beziehung zu der Wahrscheinlichkeit eines Kapitaldeliktes setzen.

Die trägst hier die Bedingungen für einen Unfall vor, versuch das gleiche doch einfach mal für einen Mord, für den es keinerlei Spuren gibt.


Da muss erst mal ein Streit entstanden sein. Ja, schon möglich, aber sicher deutlich unwahrscheinlicher als die Anwesenheit der Kotwäsche in der Wohnung, die ist min. 50%.

Dann muss es in dem Streit handgreiflich geworden sein. Auch schon äußerst unwahrscheinlich.

Dann muss der Täter kurz entschlossen sein, die Handgreiflichkeit durch einen Mord zu verdecken. Recht unwahrscheinlich, das passiert ebenfalls sehr selten.

Dann muss der Täter es schaffen, keinerlei Spuren zu hinterlassen, nur angeblich versehentlich die Lage in der Wanne dabei nicht zu berücksichtigen.

Und dann muss er es auch noch passieren, dass bei dem Ertränkungvorgang nicht das eine Bein in das Wasser geglitten ist.
Das sind einfach viel zu viel an Zufälle, welche allesamt erfüllt sein müssen.


Dagegen ist Deine Liste harmlos und liegt hauptsächlich in einem Entschluss, doch die Schmutzwäsche einzuweichen um das gröbste auszuspülen. Der Rest ergibt sich fast von allein. Da gibt es nur zwei Wahlmöglichkeiten zwischen Badewanne und Waschschüssel. Für beide Varianten gibt es offenbar keine Zeugen, die Wahrscheinlichkeit wäre hier in Wirklichkeit 1:1.

Arthrose in den Knien hindert einen nicht, an der Benutzung der Badewanne in dieser Art. Man muss nicht in die Knie gehen, man beugt sich einfach runter und kann sich dabei leicht mit dem einen Arm an der Badewanne abstützen.

Und sie dürfte - sollte es ein Unfall gewesen sein - auch noch geschlafen haben, denn die Rollläden waren unten und das Licht in der Wohnung war eingeschaltet, vielleicht 2 Stunden, vermutlich Zeit genug um wieder zu Kräften zu kommen.

Und ja, die HARTEN Indizien bestärken die Unfall-Theorie, die 2 DNA-Spuren am Drehgriff und die DNA-Spur am Handgriff. Auch das nur leicht aufgedrehte Wasser stützt diese Theorie.


Mein Fazit:

Ein Unfall ist um Größenordnungen wahrscheinlicher als ein Kapitaldelikt. Und kein Gutachter hat einen Sturz mit dieser Endposition ausgeschlossen, 2 Gutachter meinten sogar, dass es nicht möglich sei, von der vorliegenden Endposition auf die Ausgangsposition zu schließen. Ein Unfall konnte in Wirklichkeit nie ausgeschlossen werden.


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