Badewannenunfall von Rottach-Egern

DieTatii schrieb:Frau K. kann diese doch in eine Alditüte gesteckt haben, damit man die verschmutzte Wäsche nicht sieht.

Nun wie Du selbst schon mal schriebst:

DieTatii schrieb:Könnte könnte,

Weiter oben wurde behauptet, dass das Verpacken von Schmutzwäsche zum Krankenhausservice gehörte.

@Cpt.Germanica
Das eine schließt das andere doch nicht aus. Eine Plastiktüte in eine andere Plastiktüte stecken erfordert weder besondere Fähigkeiten noch einen größeren Kraftaufwand.

DieTatii schrieb:genau so ist auch das Gericht verfahren. Wenn man nicht weiß was in der Alditüte war, dann kann man doch nicht behaupten, es gab keine Schmutzwäsche.

Und wer sagt, dass man nicht wusste, was in der Alditüte war? Genau, niemand. Das ist deine Vermutung...nicht mehr, nicht weniger.

DieTatii schrieb:das ist nicht richtig. Eine Krankenschwester hatte sich diesbezüglich geäußert, dass Schmutzwäsche immer in einer Plastiktüte mitgegeben wird.

Lt. Seite 44 der Urteilsbegründung mitgegeben oder entorgt.

Kannst du ausschließen, dass die verschmutzte Wäsche entsorgt wurde?

Kannst du ausschließen, dass die verschmutzte Wäsche bereits von Herrn G. mitgenommen und gewaschen wurde?

Er hat ihr während dieses KH-Aufenthaltes immerhin ein paar Mal frische Wäsche gebracht...da liegt es doch nahe, dass er in diesem Zuge die verdreck Wäsche mit nach Hause genommen und gewaschen hat?

LaBaLiLaDy schrieb:Hast du schonmal Wäsche eingeweicht? Man nimmt dafür kein Reinigungsmittel oder Waschmittel.

Ich weiche selten Wäsche ein, aber wenn, dann mit Waschmittel...deine Aussage, wie "man" das macht, trifft also offensichtlich nicht auf jeden zu.

DieTatii schrieb:Die Badewannennutzung wurde ausgeschlossen, obwohl sich z. B. im Seifenfach Seife befand (sieht man ja gleich schon auf Bild Nr. 1). Warum hatte Frau K. dort Seife liegen gehabt, wenn sie seit Jahren ihre Badewanne nicht mehr nutzte? Da kam man ja auch nicht ohne Weiteres dran, man musste sich über die Badewanne bücken um an diese zu gelangen. Reine Zierde, oder aus welchen Gründen hat jemand im Seifenfach Seife liegen, badet sich aber seit Jahren nicht mehr? Fragen über unbeantwortete Fragen.

Nicht jede Frage, die für dich unbeantwortet ist, ist auch für das Gericht unbeantwortet.

DieTatii schrieb:Das eine schließt das andere doch nicht aus. Eine Plastiktüte in eine andere Plastiktüte stecken erfordert weder besondere Fähigkeiten noch einen größeren Kraftaufwand.

Das bleibt aber ein "könnte, könnte, könnte" und ist daher nichts anderes als dasjenige, was du anderen immer entgegen hältst ....

Cassandra71 schrieb:Und wer sagt, dass man nicht wusste, was in der Alditüte war? Genau, niemand. Das ist deine Vermutung...nicht mehr, nicht weniger.

hast du dich in den Fall eingelesen? Denn das steht im Urteil. Man ging zuerst von einem Unfall aus, daher wurden die Tüten nicht näher untersucht. Soll das nun auch zulasten von MG gehen? Über eine Antwort auf diese Frage würde ich mich sehr freuen. Du bist nämlich hier so inbrünstig dabei ihn weiterhin als Täter hinzustellen, obwohl ja letztlich ein WAV im Gange ist. Scheinbar ist doch nicht alles so erwiesen, wie sich das hier der ein oder andere wünscht.

Cpt.Germanica schrieb:Das bleibt aber ein "könnte, könnte, könnte" und ist daher nichts anderes als dasjenige, was du anderen immer entgegen hältst ....

wäre vernünftig ermittelt worden, hätte weder das Gericht noch wir soviel spekulieren müssen. Wenn man aber zuerst von einem Unfallhergang ausgeht, ist es im Nachhinein natürlich schwierig, da bleibt nur noch viel Raum für Spekulationen übrig. Auf dieser Grundlage wurde hier jemand zu einer Lebenslangen Haft verurteilt.

Cassandra71 schrieb:Kannst du ausschließen, dass die verschmutzte Wäsche bereits von Herrn G. mitgenommen und gewaschen wurde?

Er hat ihr während dieses KH-Aufenthaltes immerhin ein paar Mal frische Wäsche gebracht...da liegt es doch nahe, dass er in diesem Zuge die verdreck Wäsche mit nach Hause genommen und gewaschen hat?

ich hab mich schon länger nicht mehr an der Diskussion beteiligt, deshalb eine Frage: wo finde ich den Beleg für frische Wäsche?

Die Dame hatte doch bei der Auffindesituation eine 'Krankenhaushose' an.. also eher keine ausreichend frische Wäsche auf Vorrat dabei..

mich würde auch der körperliche Hygienezustand der Verstorbenen bei Auffindung interessieren - kann man dazu irgendwas finden?

Mal angenommen, sie wollte tatsächlich ein Bad nehmen, so könnte sie selbst auch den Wohnungsschlüssel eingesteckt haben, damit der erwartete Pflegedienst Zutritt zur Wohnung hat..

DieTatii schrieb:wäre vernünftig ermittelt worden, hätte weder das Gericht noch wir soviel spekulieren müssen. Wenn man aber zuerst von einem Unfallhergang ausgeht, ist es im Nachhinein natürlich schwierig, da bleibt nur noch viel Raum für Spekulationen übrig. Auf dieser Grundlage wurde hier jemand zu einer Lebenslangen Haft verurteilt.

Da wurde zweifelsohne viel geschlampt, bis hin zu der verschwundenen Armbanduhr von Frau K.

Ob der Rest an Indizien für einen Schuldspruch genügt hat, da scheiden sich eben die Geister. Ich weiß nicht ob ich ihn verurteilt hätte. Von seiner Unschuld bin ich dennoch nicht überzeugt. Das sind zwei Paar Stiefel und die müssen nicht zwangsläufig zusammen passen.

FadingScreams schrieb:ich hab mich schon länger nicht mehr an der Diskussion beteiligt, deshalb eine Frage: wo finde ich den Beleg für frische Wäsche?

Die Dame hatte doch bei der Auffindesituation eine 'Krankenhaushose' an.. also eher keine ausreichend frische Wäsche auf Vorrat dabei..

mich würde auch der körperliche Hygienezustand der Verstorbenen bei Auffindung interessieren - kann man dazu irgendwas finden?

Mal angenommen, sie wollte tatsächlich ein Bad nehmen, so könnte sie selbst auch den Wohnungsschlüssel eingesteckt haben, damit der erwartete Pflegedienst Zutritt zur Wohnung hat..

Das wurde doch alles schon hinlänglich diskutiert.

Die alte Dame hatte große Angst vor einem Bad und hat daher die Wanne schon lange nicht mehr ihrer eigentlichen Zweckbestimmung gemäß genutzt.

Ebenso hatte sie große Angst, dass Fremde in ihre Wohnung eindringen könnten. Der außen steckende Schlüssel war deswegen nicht nur ungewöhnlich, er war auch ein Novum weil es das ihn bis dahin noch nicht gegeben hatte, also dass der Schlüssel von außen steckt!

Soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe, kümmerte sich Frau K. noch selber um ihre eigene Körperhygiene. Dafür war weder MG noch der Pflegedienst zuständig gewesen. Wer weiß daher, ob sie nicht doch die Badewanne heimlich nutzte, vor dem Pflegedienst aber so tat, als würde sie die Badewanne meiden, aus Angst, man würde ansonsten jemanden kommen lassen, der das für sie übernahm. Dass das jetzt auch kein großes Thema zwischen MG und ihr gewesen ist, kann ich mir sehr gut vorstellen. Heutzutage wird ja über jede kleinste Kleinigkeit gesprochen. Die Generation der Frau K. war da noch wesentlich diskreter, es gab da einfach auch Tabuthemen über die man nicht mit anderen sprach.

Cpt.Germanica schrieb:Das wurde doch alles schon hinlänglich diskutiert.

Die alte Dame hatte große Angst vor einem Bad und hat daher die Wanne schon lange nicht mehr ihrer eigentlichen Zweckbestimmung gemäß genutzt.

es wird immer außer Acht gelassen, dass die alte Dame schlimmen Durchfall hatte. Es ist auch nicht zu erwarten, dass sie im KH zB geduscht wurde. Niemand von uns weiß, wie sie sich nach der Entlassung gefühlt hat - was sie für sich für nötig hielt.. auch das Gericht nicht.. - deshalb frage ich, ob etwas über den Hygienezustand bekannt war..

DieTatii schrieb:Die Generation der Frau K. war da noch wesentlich diskreter, es gab da einfach auch Tabuthemen über die man nicht mit anderen sprach.

das sehe ich ähnlich..

FadingScreams schrieb:Es ist auch nicht zu erwarten, dass sie im KH zB geduscht wurde.

Nein, das wurde sie nicht. In den Urteilen steht, dass sie im KH Hilfe beim Duschen und Baden ablehnte, geäußert hatte, dass sie Angst habe, wenn das Wasser in der Wanne so hoch steige, und sich selbst wusch. Auch am Entlassungstag, dem 28.10.08, hatte sie sich morgens selber gewaschen und angezogen, so die Zeugenaussagen aus dem KH.

Sector7 schrieb am 05.09.2019:Der Verurteilte G. selbst sprach von Aldi-Tüten, die er für die Getötete nach dem Krankenhausaufenthalt mit in die Wohnung nahm.

habe noch ein wenig quer gelesen im Thread und diese Aussage gefunden.

FadingScreams schrieb:es wird immer außer Acht gelassen, dass die alte Dame schlimmen Durchfall hatte. Es ist auch nicht zu erwarten, dass sie im KH zB geduscht wurde. Niemand von uns weiß, wie sie sich nach der Entlassung gefühlt hat - was sie für sich für nötig hielt.. auch das Gericht nicht.. - deshalb frage ich, ob etwas über den Hygienezustand bekannt war..

Hatte sie diesen denn chronisch bzw. regelmäßig, oder nur einmalig?

In beiden Fällen schließe ich aus, dass sie von ihrer Badewannenpraxis abgewichen ist. Zumal sie sich leichter getan hätte, Wäsche im Wasch(!)becken einzuweichen. Eklig hin oder her, es wäre wohl das kleinere Übel gewesen.

Die Konstruktion Schmutzwäsche in Alditüte, Abweichen von ihrer Badewannenpraxis, ergo Badewannenwäschewäsche, Sturz in die Wanne, und zwar unter sehr unwahrscheinlichen Umständen (falsches Bein bleibt heraussen!!), ist mir zu viel "könnte, könnte, könnte".

Da ist die Indizienkette gegen den Hausmeister weit schlüssiger. Muss halt von der Staatsanwaltschaft sauber begründet werden, evtl. durch weitere Ermittlungen, auch wenn das nach der verstrichenen Zeit schwieriger sein dürfte als damals.

Ansonsten bzw. im Zweifel freilich in dubio pro reo. Was aber nicht zwangsläufig "unschuldig" heißt, sondern u. U. nur nicht nachweisbar.

DieTatii schrieb:Sector7 schrieb am 05.09.2019:
Der Verurteilte G. selbst sprach von Aldi-Tüten, die er für die Getötete nach dem Krankenhausaufenthalt mit in die Wohnung nahm.

habe noch ein wenig quer gelesen im Thread und diese Aussage gefunden.

Damit wollte er womöglich nur die Geschichte mit der Wäsche und der Badewanne untermauern.

Also "könnte" vs. "könnte.

Cpt.Germanica schrieb:amit wollte er womöglich nur die Geschichte mit der Wäsche und der Badewanne untermauern.

oder er sagt die Wahrheit. Wäre doch auch möglich? Woher will man wissen, was Frau K. letztlich in ihren letzten Stunden ihres Lebens gemacht hat. Vielleicht fühlte sich durch das Schläfchen etwas gestärkter und wollte sich waschen, Wäsche waschen was auch immer.
Wie soll sie sich denn am Rücken gewaschen haben am Waschbecken mit 87 Jahren? Ihre Füsse usw. Das sind so Fragen die unbeantwortet blieben. Ich halte diese aber für wichtig, denn es könnte einfach auch sein, dass sie aus Angst man würde ihr jemanden schicken der ihr bei der Köperhygiene half, flunkerte.

Andante schrieb:In den Urteilen steht, dass sie im KH Hilfe beim Duschen und Baden ablehnte, geäußert hatte, dass sie Angst habe, wenn das Wasser in der Wanne so hoch steige, und sich selbst wusch.

Danke dir @Andante

aber so widersinnig es klingen mag - Menschen in dem Alter entwickeln da oftmals ihre ganz eigenen Ideen. Auch mir war sofort die Seife in der eingebauten Seifenschale an der Wand, aufgefallen - eigentlich unerreichbar für die Dame. Auch die am Wannenrand stehenden Hygieneartikel - und alles blitz blank. Soll heißen, wozu stand das da alles rum? Wer hat das alles sauber gehalten, wenn ausschließlich die DNA der Dame gefunden wurde?

Cpt.Germanica schrieb:mir zu viel "könnte, könnte, könnte

ich bin auch immer wieder hin und her gerissen - es könnte so aber auch anders gewesen sein. Schlüssig sieht dennoch ganz anders aus..

FadingScreams schrieb:Wer hat das alles sauber gehalten

War das nicht der Hausmeister?

FadingScreams schrieb:wenn ausschließlich die DNA der Dame gefunden wurde?

Das wurde auch schon diskutiert und auch bei der Verhandlung behandelt:

Dass das Bad keinerlei DNA des Hausmeister aufwies wurde so gar nicht fest gestellt. Es wurde nur nicht überall danach gesucht, was jetzt auch nicht weiter verwunderlich ist. Irgendeinen Umkehrschluss daraus zu ziehen ist unsachlich und unseriös.

Auch wurde heraus gearbeitet, dass seine "fehlende" DNA an mutmaßlich tatrelevanten Stellen ihn keineswegs als Täter ausschließt.

FadingScreams schrieb:ich bin auch immer wieder hin und her gerissen - es könnte so aber auch anders gewesen sein. Schlüssig sieht dennoch ganz anders aus..

@FadingScreams
@DieTatii

Die Badewannengeschichte ist für mich auch nicht schlüssig.

Das ist doch alles Humbug. Frau Kortüms DNA wurde an der Badewannenarmatur gefunden und auf der Badewannen-Ablage stehen zuhauf Badezusätze und Badezubehör. Für mich sind das klare Indizien dafür, dass sie die Badewanne gelegentlich nutze, für was auch immer. Wie das Gericht trotz der DNA sagen kann, Frau Kortüm habe die Wanne niemals genutzt, ist mir schleierhaft. Die DNA hat sich gewiss nicht selbstständig an die Armatur materialisiert.
Außerdem ist es ein riesiger Unterschied, ob ein Gericht eine lebenslängliche Freiheitsstrafe auf Basis von Mutmaßungen und Hätte-Könnte-Indizien aufbaut oder @DieTatii
in einem Diskussionsforum anmerkt, was sich stattdessen zugetragen haben könnte.
Ich persönlich vermisse in dem Urteil jegliche Lebenserfahrung im Alltag mit alten Menschen. Es ist schlicht unmöglich, zu behaupten, Frau Kortüm hätte niemals die Badewanne genutzt. Mein Opa hatte auch ewig nicht gebadet, aus Angst, er käme dann nicht mehr aus der Wanne. Eines schönen Tages hat er es dann doch wieder getan, natürlich, ohne vorher jemand Bescheid zu sagen, und natürlich hat er auch die Tür zugeschlossen. Selbstverständlich kam es, wie es kommen musste, er kam nicht mehr aus der Wanne raus und musste umständlich gerettet werden.
Außerdem gehe ich davon aus, dass es Frau Kortüm vermutlich unangenehm gewesen wäre, Herrn Genditzki Zugriff auf ihre vollgekotete Wäsche zu gewähren. Normale Wäsche sicherlich, aber Wäsche in diesem besonderen Zustand eher nicht. Wenn meine Mutter im Krankenhaus war, dann waren die Plastiktüten mit normaler Schmutzwäsche und Schmutzwäsche mit besonderem Reinigungsbedarf getrennt. Und um letztere hat sie sich nach ihrer Rückkehr aus dem Krankenhaus stets selbst kümmern wollen. Dieses besondere Schamgefühl alter Menschen und insbesondere alter Frauen gegenüber Männern wird hier für meine Begriffe viel zu wenig bedacht.
Es ist für mich ein großer Unterschied, ob man einen anderen Menschen die gewöhnliche Wäsche machen lässt oder ob man ihm eine Tüte kotbeschmutzter Kleidung zur Reinigung übergibt.
Die Verwendung von Plastiktüten, also Einkaufstüten, zum Überführen benutzter Wäsche aus dem Krankenhaus finde ich auch völlig normal. Meine Mutter hat niemals irgendwelches Krankenhauspersonal mit ihrer Schmutzwäsche hantieren lassen und die Sachen immer selbst in die Tüten gesteckt. Es waren auch immer mehrere Tüten, je nach Art des Waschguts.
Und zu guter Letzt sehe ich auch einen Widerspruch darin, dass zum einen betont wird, dass Frau Kortüm außer zu Herrn Genditzki keine weiteren Kontakte gehabt habe, zum anderen aber gesagt wird, in ihrem gesamten Umfeld habe sich niemand gefunden, der etwas zu Frau Kortüms vermeintlicher Angewohnheit, Wäsche in der Badewanne vorzuwaschen, sagen konnte. Sie wird wohl kaum mit ihrem Hausarzt darüber geplaudert haben, wie sie mit Schmutzwäsche umgeht. Wie kann man erwarten, dass andere Menschen über solche Angewohnheiten Bescheid wissen. Von mir weiß auch niemand, wie ich mir die Füße wasche, und vieles andere mehr ebenfalls nicht. Es gibt Dinge, über die man nicht spricht. Genauso wenig, wie man angeblich aus der Abwesenheit von Herrn Genditzkis DNA an Frau Kortüms Badarmaturen schließen kann, dass er sie nicht genutzt hat, kann man davon ausgehen, dass Frau Kortüm diverse Dinge nicht getan hat, nur weil sie nicht darüber geredet hat.

FadingScreams schrieb:ich hab mich schon länger nicht mehr an der Diskussion beteiligt, deshalb eine Frage: wo finde ich den Beleg für frische Wäsche?

Urteilsbegründung Seite 45, 2. Absatz.

Herr G. war zwei- bis dreimal bei Frau Kortüm im Krankenhaus und hat ihr da auch Wäsche mitgebracht.

FadingScreams schrieb:Mal angenommen, sie wollte tatsächlich ein Bad nehmen, so könnte sie selbst auch den Wohnungsschlüssel eingesteckt haben, damit der erwartete Pflegedienst Zutritt zur Wohnung hat..

Warum hätte sie ein Bad nehmen sollen, wo sie sonst nie gebadet hat?

DieTatii schrieb:hast du dich in den Fall eingelesen? Denn das steht im Urteil.

Ja, hab ich.

Ich gebe aber gerne zu, dass ich die Urteilsbegründung nicht auswendig gelernt habe.

Ob du ausschließen kannst, dass verschmutzte Wäsche im Krankenhaus entsorgt oder von Herrn G. bereits gewaschen wurde, beantwortet das allerdings auch nicht.

DieTatii schrieb:Du bist nämlich hier so inbrünstig dabei ihn weiterhin als Täter hinzustellen, obwohl ja letztlich ein WAV im Gange ist.

Noch gilt er als Täter, das Urteil wurde ja nicht aufgehoben.