Badewannenunfall von Rottach-Egern

FadingScreams schrieb:aber so widersinnig es klingen mag - Menschen in dem Alter entwickeln da oftmals ihre ganz eigenen Ideen.

Hm. man kann natürlich alle Merkwürdigkeiten des Falles mit einem pauschalen „Alte Menschen verhalten sich nun mal merkwürdig“ zu erklären bzw. abzutun versuchen. Aber so einfach geht es eben nicht.

Das Gericht hat das deshalb nicht getan, weil es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass sich LK ausgerechnet am 28.10. anders als sonst verhalten hat. Nach allen Zeugenaussagen fürchtete sie sich vor Wannenbädern. Auch im KH wollte sie, ob mit oder ohne Hilfe, nicht baden. Nach allen Zeugenaussagen hat sie, jedenfalls im Alter, auch keine Wäsche in der Wanne eingeweicht. Nach der KH-Entlassung und zuhause angekommen tat sie das, was von ihr zu erwarten gewesen wäre: sie wollte mit MG Auslagen abrechnen und tat das auch.

Dafür, dass sie ganz plötzlich sie das gemacht hat, was für sie ganz untypisch war, nämlich die Geldkassette offen herumstehen zu lassen, den Schlüssel von außen stecken zu lassen, sich an der Wanne zu schaffen zu machen, gibt es keine Anhaltspunkte.

hopkirk schrieb:Außerdem gehe ich davon aus, dass es Frau Kortüm vermutlich unangenehm gewesen wäre, Herrn Genditzki Zugriff auf ihre vollgekotete Wäsche zu gewähren. Normale Wäsche sicherlich, aber Wäsche in diesem besonderen Zustand eher nicht.

Du liebe Güte, er hat sie ins KH gefahren, wo sie in einem Zustand ankam, dass ihr laut Zeugen quasi „der Kot die Beine hinunterlief“. Was hätte ihr in dem Zustand vor ihm noch peinlich sein sollen, er hatte doch die ganze Krankengeschichte von vorne bis hinten unmittelbar mitbekommen.

Andante schrieb:Was hätte ihr in dem Zustand vor ihm noch peinlich sein sollen, er hatte doch die ganze Krankengeschichte von vorne bis hinten unmittelbar mitbekommen.

Wenn ich das lese, fallen mir spontan die Frauen der Generation meiner Oma ein, die sich bis an ihr seliges Ende schämten, sich ihren Ehemännern nackt zu zeigen. Den Männern, mit denen sie 50 und mehr Jahre verheiratet waren und mit denen sie Kinder gezeugt haben. Letzteres sicherlich nicht durch unbefleckte Empfängnis.

Andante schrieb:Was hätte ihr in dem Zustand vor ihm noch peinlich sein sollen, er hatte doch die ganze Krankengeschichte von vorne bis hinten unmittelbar mitbekommen.

Das hat mit Würde zu tun. Der erste Zustand war unfreiwillig
Aber klar ist doch auch, dass man einen würdigen Zustand so schnell wie möglich wieder herstellen möchte und beibehalten möchte.
Die Schamgrenze wird dann wieder gezogen.

Ich finde das nachvollziehbar.

DieTatii schrieb:hast du dich in den Fall eingelesen? Denn das steht im Urteil. Man ging zuerst von einem Unfall aus, daher wurden die Tüten nicht näher untersucht.

Wo genau soll das denn im Urteil stehen?

Ich habe gerade noch mal alle 66 Seiten überflogen und konnte nichts entsprechendes finden.

Kann allerdings nicht ausschließen, dass ich es in der Eile überlesen habe...

Bundeskanzleri schrieb:Ich finde das nachvollziehbar.

Ich nicht. Sie betrachtete ihn mehr oder weniger als Diener, den sie bezahlte, rief ihn mehrmals täglich an, teilweise auch spätabends und nachts, bedachte ihn ihn, wenn es ihr passte, mit zusätzlichem Geld. Wie er sie sah, war ihr wohl ziemlich egal.

Aber selbst wenn sie sich vor ihm „geschämt“ haben sollte: ihre Angst vor der Wanne und das Wissen darum, was sie sich körperlich zumuten konnte und was nicht, also die Sorge um ihre körperliche Unversehrtheit wären mE größer gewesen als jede Scham.

DieTatii schrieb:Wie soll sie sich denn am Rücken gewaschen haben am Waschbecken mit 87 Jahren? Ihre Füsse usw. Das sind so Fragen die unbeantwortet blieben.

Ich gebe die Frage zurück: Hast du dich mit dem Fall beschäftigt?

Wie sie sich die Füße wusch, steht im Urteil.

Sie benutzte eine rosafarbene Waschschüssel, welche sie mit Wasser füllte, indem sie sie ins Waschbecken stellte.

Ich halte diese aber für wichtig, denn es könnte einfach auch sein, dass sie aus Angst man würde ihr jemanden schicken der ihr bei der Köperhygiene half, flunkerte.

Und das halte ich für den totalen Käse.

Frau K. war alt, aber sie war resolut und nicht unmündig.

Wer hätte sie gegen ihren Willen zwingen können, einen Pflegedienst für die Körperpflege zu bestellen?

Cassandra71 schrieb:Und das halte ich für den totalen Käse.

Frau K. war alt, aber sie war resolut und nicht unmündig.

Wer hätte sie gegen ihren Willen zwingen können, einen Pflegedienst für die Körperpflege zu bestellen?

wenn sich jemand selber nicht mehr versorgen kann, dann kann ihm z. B. ein Betreuer gestellt werden. Dieser kann dann bestimmte Sachen für den Betreuten regeln, z. B. einen Pflegedienst mit der Körperpflege beauftragen. Natürlich ist das möglich, wenn jemand dazu nicht mehr selber in der Lage ist.
Das was Frau K. letztlich betrieben hat, war ja eher Katzenwäsche gewesen.

die Krankenschwester aus dem Krankenhaus hatte bezeugt, dass sie Frau K. 2 Tüten mit nachhause gegeben hat.

Was und wo diese Tüten letztlich abgeblieben sind, konnte nicht geklärt werden. Es wir hier im Thread immer wieder erwähnt, dass diese ungesehen entsorgt wurden, weil man ursprünglich ja von einem Unfall ausging.

DieTatii schrieb:Das was Frau K. letztlich betrieben hat, war ja eher Katzenwäsche gewesen.

Nur Baden oder Duschen wäre keine Katzenwäsche? Es gibt aber auch heute noch Leute, die schwören auf den Waschlappen. Umweltfreundlicher ist er auch. Früher, zur Zeit unserer Vorfahren, ging es gar nicht anders.

https://www.zeit.de/kultur/2022-08/koerperhygiene-winfried-kretschmann-waschlappen-duschen-energiesparen

Andante schrieb:Nur Baden oder Duschen wäre keine Katzenwäsche? Es gibt aber auch heute noch Leute, die schwören auf den Waschlappen. Umweltfreundlicher ist er auch. Früher, zur Zeit unserer Vorfahren, ging es gar nicht anders.

das mag ja jetzt aufgrund der Energiekrise so sein. Zuvor war die Empfehlung sich zumindest einmal täglich zu duschen gewesen.
Muss natürlich jeder machen wie er möchte, allerdings kommt man mit dem Waschlappen nun mal, insbesondere in dem Alter der Frau K. nicht mehr überall dran. Wenigstens einmal die Woche hätte man ihr bei der Körperhygiene behilflich sein müssen.

Wobei ich davon ausgehe, dass sie die Badewanne genutzt hat. Denn alles was sie für ihre Körperhygiene benötigte, war im Badezimmer vorhanden gewesen und ihre gefundene DNA an den dafür notwendigen Stellen untermauert meine Annahme. Schade, dass dieser Punkt z. B. im Urteil unberücksichtigt bleibt, oder ich habe es überlesen.

Ich finde ziemlich bedenklich, dass man hier aus einem konkreten alten Menschen krampfhaft jemanden zu machen versucht, der nicht mehr in der Lage war, sich selber sauber zu halten (und darauf auch keinen Wert mehr legte), der seine eigenen körperlichen Fähigkeiten nicht mehr realistisch einschätzen konnte (und unbedingt eine Tätigkeit ausführen wollte, die er ohne Hilfe objektiv gar nicht bewältigen konnte, egal ob Baden oder Wäsche in der Wanne waschen), der sich vor einem Menschen, von dem er sich ansonsten alle Schmutzwäsche waschen ließ, plötzlich wegen einiger möglicherweise etwas mehr verschmutzter Wäschestücke (für deren Vorhandensein es gar keine Indizien gibt), „schämte“.

Die Person, die da gezeichnet wird, ist nicht Lieselotte K. LK, die wirkliche, war nach allem, was Zeugen ausgesagt haben, nicht dement, resolut, zeitlich und räumlich orientiert, gestandene Geschäftsfrau gewesen, die von MG für das, was sie ihm zusteckte, ganz unsentimental und unemotional Gegenleistungen erwartete, die korrekt abgerechnet zu sein hatten.

Und wenn man hier schon ganz allgemein übers Alter (und nicht über die konkrete Person LK) räsoniert, muss man auch mal erwähnen, dass ein Vorteil zunehmenden Alters allgemein ist, dass einem immer gleichgültiger wird, was „die Leute“ sagen. Schämen tut man sich dann allenfalls für eigene falsche Handlungen, aber kaum für die Symptome bzw. Folgen von irgendwelchen ohnehin ständig zunehmenden Krankheiten/Gebrechen, für die man nichts kann.

PS: Wenn es wirklich ein oder mehrere besonders verschmutzte Wäschestücke gegeben haben sollte (wofür aber bisher kein Indiz vorhanden ist), hätte es viel eher zur Person LK gepasst, dem Hausmeister fürs Waschen derselben eine kleine Extra-„Schmutzzulage“ zu zahlen als sich selber beim Einweichen derselben in (Lebens-)Gefahr zu bringen.

DieTatii schrieb:das mag ja jetzt aufgrund der Energiekrise so sein. Zuvor war die Empfehlung sich zumindest einmal täglich zu duschen gewesen.

Und dieser Empfehlung muss jeder gefolgt sein?

Ich nicht, so viel kann ich dir schon mal verraten.

Ich bade zweimal in der Woche, und das, Überraschung, ohne aus allen Knopflöchern zu stinken.

Muss natürlich jeder machen wie er möchte, allerdings kommt man mit dem Waschlappen nun mal, insbesondere in dem Alter der Frau K. nicht mehr überall dran.

Eben...und bitte nicht vergessen, dass Frau K. von mehreren Zeugen als sehr gepflegt beschrieben wurde. Trotz der Aussage wiederum mehrer Zeugen, dass sie nie gebadet hat.

Wenigstens einmal die Woche hätte man ihr bei der Körperhygiene behilflich sein müssen.

Sagt wer?

Andante schrieb:e Person, die da gezeichnet wird, ist nicht Lieselotte K. LK, die wirkliche, war nach allem, was Zeugen ausgesagt haben, nicht dement, resolut, zeitlich und räumlich orientiert, gestandene Geschäftsfrau gewesen, die von MG für das, was sie ihm zusteckte, ganz unsentimental und unemotional Gegenleistungen erwartete, die korrekt abgerechnet zu sein hatten.

das sagte denn wer aus? Wieviele kannten denn Frau K. wirklich so gut, hatten noch engen Kontakt zu ihr? Etwas die 2 Damen vom Pflegedienst, die für eine halbe Stunde, täglich? vorbeischauten konnten das alles tatsächlich so genau beurteilen. Kann ich mir ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen. Ansonsten hatte sie doch eigentlich nur MG, der letztlich für sie alle Dinge erledigte. Das schien ja auch einiges zu sein, wenn man sieht wie oft sie ihn anrief. Also brauchte sie schon eine Menge an Hilfe. Also genau das Gegenteil von dem, wie du sie nun beschreibst.

Cassandra71 schrieb:Sagt wer?

sagt mir der gute Menschenverstand, dass es nicht ausreicht, sich jahrelang nur mit dem Waschlappen zu waschen. Denn da kommt man nun mal nicht an alle Stellen ran. Oder Frau Kortüm war auch noch eine sehr bewegliche 87 jährige Frau, die es schaffte sich den Rücken usw. mit dem Waschlappen zu reinigen.

DieTatii schrieb:wenn sich jemand selber nicht mehr versorgen kann, dann kann ihm z. B. ein Betreuer gestellt werden.

Kann, muss aber nicht...soweit ich weiß, ist das i.d.R. freiwillig.

Ich arbeite in einer Einrichtung für Ambulant Betreutes Wohnen. Wir betreuen Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen...ob unsere Klienten einen gesetzlichen Betreuer wollen, bleibt ihnen selber überlassen - zwingen kann man sie dazu nicht.

DieTatii schrieb:Das was Frau K. letztlich betrieben hat, war ja eher Katzenwäsche gewesen.

Man kann sich auch am Waschbecken vernünftig waschen...warum du das als Katzenwäsche bezeichnest, erschließt sich mir nicht.

DieTatii schrieb:Was und wo diese Tüten letztlich abgeblieben sind, konnte nicht geklärt werden. Es wir hier im Thread immer wieder erwähnt, dass diese ungesehen entsorgt wurden, weil man ursprünglich ja von einem Unfall ausging.

Ich halte mich an das, was im Urteil steht...was User hier verbreiten, ohne je einen Beleg dafür erbracht zu haben, ist für mich irrelevant.

Cassandra71 schrieb:Ich halte mich an das, was im Urteil steht...was User hier verbreiten, ohne je einen Beleg dafür erbracht zu haben, ist für mich irrelevant.

Dieses Urteil besitzt keine Rechtskraft mehr und das OLG hat schon im Jahr 2021 wie schon oben klar gestellt, dass

Es erscheint sehr fraglich, ob die Kammer in Ansehung der vorgenannten Umstände ein Sturzgeschehen allein deshalb ausgeschlossen hätte, weil sie davon ausgegangen ist, die Geschädigte hätte keinen Anlass gehabt, die Badewanne insbesondere zum Einweichen ihrer verkoteten Wäsche zu benutzen. Denn auch diesen Schluss hat die Kammer aus einer Vielzahl einzelner Indizien geschlossen. Deren Gewicht und Wertigkeit kann sich aber in dem Gesamtgefüge der Beweiswürdigung in Kenntnis der neuen Beweismittel substantiell anders darstellen. Welche Bedeutung in diesem Zusammenhang der Aussage der nunmehr benannten Zeugin E... im weiteren Verfahren zukommt, kann hier vorerst dahinstehen

Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/qs9tw6hogum3_2395272.pdf

Fakt ist daher, dass selbst das OLG es sehr fraglich ansehen würde, wenn allein auf die Argumentation des Gerichts man ein Sturz ausschließen würde. Man kann auch auf diesen Richten auch mal "zuhören" und sich nicht ständig auf ein nicht mehr rechtswirksames Urteil beziehen. Die Bedenken, welche hier gegenüber dieser Feststellung hier einige Schreiber haben, sieht genauso ein Gericht, das von der Hierarchie immerhin über dem LG steht.

Lento schrieb:Dieses Urteil besitzt keine Rechtskraft mehr

Da hast du sogar recht...und ich hab wieder was dazugelernt. :)

Nichtsdestotrotz steht es in den Sternen, wie das WAV ausgeht.

So sicher, wie sich einige User hier sind, dass es in einem Freispruch für Herrn G. endet (und dann auch dabei bleibt), bin ich mir halt nicht.

Bestes Beispiel dafür ist Monika Böttcher. wobei ich die Fälle nicht vergleichen möchte.

Cassandra71 schrieb:Nichtsdestotrotz steht es in den Sternen, wie das WAV ausgeht.

Nur nochmal zur Klarstellung, das WAV ist ebenfalls abgeschlossen, es entscheidet darüber, dass die Hauptverhandlung wiederaufgenommen wird. Und das wurde mit Beschluss vom 12.08.2022 entschieden

Cassandra71 schrieb:Bestes Beispiel dafür ist Monika Böttcher. wobei ich die Fälle nicht vergleichen möchte.

Dieser Fall unterscheidet sich in Welten, dort war es von vornherien klar, dass ein Tötungsdelikt vorlag und auch genug weitere Indizien (Frontscheibe ...). Hier gibt es DNA-Spuren, die durchaus aus heutiger Sicht eine Badewannennutzung mit belegen kann. Sonst gibt es wirklich keinerlei Hinweise auf ein Tötungsdelikt.

Lento schrieb:Nur nochmal zur Klarstellung, das WAV ist ebenfalls abgeschlossen, es entscheidet darüber, dass die Hauptverhandlung wiederaufgenommen wird.

Ok. da habe ich mich ungenau ausgedrückt...ich meinte natürlich die Verhandlung bzw. das WAV "im Ganzen". Hätte man mit etwas gutem Willen erkennen können. ;)

Dass dem WAA stattgegeben wurde, ist mir bekannt...anderenfalls wäre Herr G. ja nicht auf freiem Fuß.

Lento schrieb:Dieser Fall unterscheidet sich in Welten, dort war es von vornherien klar, dass ein Tötungsdelikt vorlag und auch genug weitere Indizien (Frontscheibe ...).

Ich habe nicht ohne Grund geschrieben, dass ich die Fälle nicht vergleichen möchte.

Cassandra71 schrieb:Ok. da habe ich mich ungenau ausgedrückt...ich meinte natürlich die Verhandlung bzw. das WAV "im Ganzen". Hätte man mit etwas gutem Willen erkennen können.

Es ist auch sprachlich gar nicht falsch, wenn du mit "WAV" das "wiederaufgenommene Verfahren" meintest. So hätte ich es interpretiert.

Wenn man nun oberkorrekt jedes Wort auf die Goldwaage legen möchte, obwohl das Gemeinte erkennbar ist, dann ist das hier auch zu korrigieren:

Lento schrieb:das WAV ist ebenfalls abgeschlossen, es entscheidet darüber, dass die Hauptverhandlung wiederaufgenommen wird.

"Ein Verfahren" entscheidet nicht, es dient der Entscheidungsfindung. Zudem wird nicht jedes Verfahren mit der gleichen Entscheidung abgeschlossen. Es müsste also korrekt formuliert heißen: " Es wird im Anschluss entschieden, ob die Hauptverhandlung wieder aufgenommen wird. Damit erzähle ich dir jetzt vermutlich genauso viel Neues wie du @Cassandra71.

Im Moment denke ich, es ist mit einem Freispruch zu rechnen, wobei mir nicht klar ist, wieviel Engagement die Staatsanwaltschaft noch in den Nachweis stecken will, dass ein Unfall unplausibel ist (denn das ist er meiner Meinung nach definitiv).