Badewannenunfall von Rottach-Egern

Andante schrieb:h finde erstaunlich, dass die Wannenwäschegeschichte im ersten Prozess überhaupt nicht zur Sprache gekommen ist. Da spielten die Tüten noch keine Rolle. Die Wannenwäschegeschichte kam erst im zweiten Prozess auf, als der Verteidiger Widmaier in den beiden Tüten plötzlich Kotwäsche verortet haben will.

Die Verteidigung ist in der schwierigeren Position. Sie muss erahnen können, was Frau K. möglicherweise gemacht haben könnte. Das Gericht kann z. B. ein Sturzgeschehen ausschließen, obwohl es nachweislich zu mehreren Stürzen in dem Jahr des Todes der Frau K. gekommen ist.

Was ist wenn Frau K. sich ausgerechnet an diesem Tag dazu entschlossen hat zu baden bzw. in der Badewanne zu waschen? Sie war 5 Tage im Krankenhaus gewesen, konnte sich wahrscheinlich dort nicht richtig waschen und kam auf diese Idee? Wie kann das ein Verteidiger jemals beweisen? Es heisst doch gleich empört, aber die Pflegekräfte sagten aus, sie täte dieses nie. Dann hat man schon verloren und es ist wie in Stein gemeißelt.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:Die Verteidigung ist in der schwierigeren Position. Sie muss erahnen können, was Frau K. möglicherweise gemacht haben könnte. Das Gericht kann z. B. ein Sturzgeschehen ausschließen, obwohl es nachweislich zu mehreren Stürzen in dem Jahr des Todes der Frau K. gekommen ist.

Wie Du das darstellen magst klingt das völlig beliebig. Als hätte das Gericht sich einfach willkürlich entschieden, ein Sturzgeschehen auszuschließen. Und das stimmt ja mal gar nicht. Es wurde ein Sturz natürlich in Betracht gezogen, allerdings dann, nach Spurenlage, nach Berücksichtigung der Gegebenheiten und zusammen mit den Obduktionsergebnissen ausgeschlossen.
Insofern hat das Gericht nicht generell ausgeschlossen, dass Frau K. jemals stürzte, sondern lediglich, dass ihr Tod am Tattag durch einen Sturz zustande kam. Genau das ist doch Aufgabe der Behörden. Man kann doch nicht jeden Todesfall älterer Menschen, die schon mal gestürzt sind und die mit stumpfen Wunden gefunden werden, pauschal als Unfälle deklarieren.

Venice2009 schrieb:Sie war 5 Tage im Krankenhaus gewesen, konnte sich wahrscheinlich dort nicht richtig waschen und kam auf diese Idee?

Hier auch wieder: wie kommst Du auf die Idee, sie hätte sich im Krankenhaus nicht richtig waschen können? Denkst Du in einem Krankenhaus werden Patienten mit Durchfallerkrankung nicht gepflegt? Frau K. hätte genausogut dort ausgiebiges Duschen genießen können, weil die sanitären Anlagen im Gegensatz zu ihrer Wohnung endlich mal ihren Bedürfnissen entgegen kamen mit ausreichend Platz, rutschsicher, einem Sitz in der Dusche und ausreichend Halterungen.
Deine Annahmen sind beliebig. Beliebiger als alles, was Du dem Gericht unterstellst.

Venice2009 schrieb:Die Verteidigung ist in der schwierigeren Position. Sie muss erahnen können, was Frau K. möglicherweise gemacht haben könnte.

Sie ist nur deswegen in der schwierigen Position, weil MG am 24.11.08, als er offiziell beschuldigt wurde, LK getötet zu haben, gar nicht auf die Idee kam, dass sie vielleicht Wäsche in der Badewanne waschen wollte. Wenn es ihm eingefallen wäre, hätte man gezielt nach der Dreckwäsche suchen können.

Nun kann man sich natürlich fragen, warum MG als engstem Vertrauten von Kortüm diese Idee nicht gekommen ist. Vermutlich ist sie einfach abwegig. Und wenn MG selbst diese Möglichkeit nicht in Betracht zog, warum sollten die Ermittler darauf kommen?

jaska schrieb:Wie Du das darstellen magst klingt das völlig beliebig. Als hätte das Gericht sich einfach willkürlich entschieden, ein Sturzgeschehen auszuschließen. Und das stimmt ja mal gar nicht. Es wurde ein Sturz natürlich in Betracht gezogen, allerdings dann, nach Spurenlage, nach Berücksichtigung der Gegebenheiten und zusammen mit den Obduktionsergebnissen ausgeschlossen.

Moment, der Gutachter ging von einem Sturzgeschehen aus. Auch wenn ich mich wiederhole. Erst nach der Tatortbesichtigung, war es plötzlich kein Sturzgeschehen mehr gewesen.
Die Auffindesituation war so bereits bekannt gewesen. Wie kann man also ein Sturzgeschehen aufgrund der Auffindesituation ausschließen, wenn der Gutachter von einem Sturzgeschehen ausgegangen ist? Die Fotos lagen ihm ja vor. Er ließ die Leiche einäschern. Da war nichts Auffälliges gewesen, weder mit den Hämatomen noch mit der Auffindesitatution. Das kam ja alles erst später.

jaska schrieb:ier auch wieder: wie kommst Du auf die Idee, sie hätte sich im Krankenhaus nicht richtig waschen können?

Weil es so im Urteil steht. Sie lehnte jegliche Hilfe bei der Hygiene ab. Aussage der Krankenschwester.

Seps13 schrieb:Sie ist nur deswegen in der schwierigen Position, weil MG am 24.11.08, als er offiziell beschuldigt wurde, LK getötet zu haben, gar nicht auf die Idee kam, dass sie vielleicht Wäsche in der Badewanne waschen wollte

weil er es vielleicht selber nicht gewusst hat. Er hatte nicht nur Frau K. um die er sich kümmerte, sondern noch andere Senioren. Seine eigene Mutter und es gab ja noch seine eigene Familie.

Venice2009 schrieb:weil er es vielleicht selber nicht gewusst hat.

Es geht nicht um Wissen, denn Gewissheit hat hier keiner. Es geht um Wahrscheinlichkeit und darum, auf diese Idee erst einmal zu kommen. Ich wäre auch nicht drauf gekommen, ich halte sie für völlig absurd. Aber MG ist in seiner besonderen Position - Beschuldigter in einem Kapitalverbrechen und engster Freund und Vertrauter der Verstorbenen, der ihre Wäsche wusch, - nicht drauf gekommen. Das sagt doch alles.

Venice2009 schrieb:Moment, der Gutachter ging von einem Sturzgeschehen aus. Auch wenn ich mich wiederhole. Erst nach der Tatortbesichtigung, war es plötzlich kein Sturzgeschehen mehr gewesen.

Keiner der Gutachter konnte ein Sturzgeschehen ausschließen, das sollte man nie vergessen, nur eine reine VERMUTUNG des Gerichts von einer bestimmten Ausgangsposition führte dazu. Das Gericht hatte dabei die Aussge zumindest des einen Gutachters nicht beachtet, nach der man von der Endposition nicht auf die Ausgangsposition schließen könnte, ein Beweis sei nicht möglich. Das Gericht hat sich jedoch ohne die geringste Begründung über dieses Gutachten hinweg gesetzt.

Venice2009 schrieb:weil er es vielleicht selber nicht gewusst hat. Er hatte nicht nur Frau K. um die er sich kümmerte, sondern noch andere Senioren. Seine eigene Mutter und es gab ja noch seine eigene Familie.

So ist es. In Wirklichkeit wäre die Ermittlung in der Klinik Aufgabe der Ermittler gewesen. Sie haben entsprechend mehr Mittel zur Verfügung und sind auch verpflichtet naheliegende Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und in dieser Richtung zu ermiitteln. Erst durch die akribische Detektivarbeit des Anwalts vor dem zweiten Verfahren kam das erst überhaupt zur Sprache. Das ist in Wirklichkeit ein Fehler der Ermittler. Unmöglich ist es natürlich, dass man aus diesem Versäumnis der Ermitter versucht hier G einen Strick draus zu drehen, das ist für einige Schreiber hier ganz typisch.

JosefK1914-2 schrieb:naheliegende Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und in dieser Richtung zu ermiitteln

Du sagst es. Naheliegend ist Badewannenwäsche aber nicht. Grundsätzlich nicht und in diesem speziellen Fall erst recht nicht.

Seps13 schrieb:Es geht nicht um Wissen, denn Gewissheit hat hier keiner. Es geht um Wahrscheinlichkeit und darum, auf diese Idee erst einmal zu kommen.

so abwegig ist es nicht, gäbe es die Zeugin nicht, die genau das bestätigt.

Vielleicht wollte sie auch nicht Wäsche einweichen, sondern sich nach 5 Tagen Krankenhausaufenthalt waschen? Aber auch das ist abwegig. Alles ist abwegig, wenn es darum geht er könnte unschuldig sein.
Obwohl es nicht einen einzigen Beweis für seine Schuld gibt.

Venice2009 schrieb:sondern sich nach 5 Tagen Krankenhausaufenthalt waschen?

DAS ist tatsächlich naheliegend. Das würde ich sofort in Erwägung ziehen. Wenn dann aber mehrere Zeugen glaubhaft versichern, dass LK seit geraumer Zeit nicht mehr badete und sogar Angst hatte, sich in die Wanne zu begeben, dann entfällt das.

Seps13 schrieb:Du sagst es. Naheliegend ist Badewannenwäsche aber nicht. Grundsätzlich nicht und in diesem speziellen Fall erst recht nicht.

Ich habe oben die Wahrschenlichkeiten versucht zwischen Mord/Unfall abzuwägen. Wenn man einen Unfall allein betrachtet ist die Wahrschenlichkeit dafür immer recht gering, wenn das nicht wäre, würde vermutlich die Menscheit nicht existieren. Aber für einen Mord gilt das gleiche. Es bringt daher nicht, die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall einzeln zu betrachten. Man muss immer ihn in Beziehung zur Wahrscheinlichkeit zum Mord setzen. Wenn man das nicht macht, begeht man einen Kardinalfehler.

Außerden wüßte ich nicht, dass das in diesem Fall erst recht nicht gelten soll. Kotwäsche ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nachgewiesen, ein Streit ist dagegen eine reine Vermutung.

Seps13 schrieb:DAS ist tatsächlich naheliegend. Das würde ich sofort in Erwägung ziehen. Wenn dann aber mehrere Zeugen glaubhaft versichern, dass LK seit geraumer Zeit nicht mehr badete und sogar Angst hatte, sich in die Wanne zu begeben, dann entfällt das.

wie ich schon schrieb, man kann viel erzählen und was ganz anderes machen.

@JosefK1914-2
was ich in deiner Ausführung interessant fand. Wenn jemand ertränkt wird, dann wird dieser höchstwahrscheinlich mit den Beinen strampeln. Daher die Frage, wäre das Bein tatsächlich über dem Badewannenrand liegen geblieben, bei einem Tötungsdelikt?
Auch solche Fragen wurden vom Gericht gar nicht geprüft bzw. geklärt. Es wurde lediglich ausgeschlossen ,dass jemand so verunfallen kann.

Venice2009 schrieb:Weil es so im Urteil steht. Sie lehnte jegliche Hilfe bei der Hygiene ab. Aussage der Krankenschwester.

Das hatte ich genau so vermutet! Ich brauche unbedingt den kompletten Text des Urteils. Würde zu meinem Bild von Frau K. passen. Ist auch gar nicht ungewöhnlich, oft gibt es besonders bei Kurzaufenthalten nur rasche Katzenwäsche wegen der eingeschränkten Intimsspäre.

Ich würde gern nochmal etwas nachfragen: Die Feststellung, dass man von der Auffindesituation nicht auf die Ausgangssituation schließen kann, was bedeutet das? Ich verstehe das so: Man kann anhand der Lage, in der man sie fand, nicht sagen, ob sie vorher aufrecht stand, über die Wanne gebückt war oder vielleicht auf dem Wannenrand saß. Und auch Fremdeinwirkung ist aus der Lage auch erstmal nicht abzuleiten. Richtig?
T

Seps13 schrieb:DAS ist tatsächlich naheliegend. Das würde ich sofort in Erwägung ziehen. Wenn dann aber mehrere Zeugen glaubhaft versichern, dass LK seit geraumer Zeit nicht mehr badete und sogar Angst hatte, sich in die Wanne zu begeben, dann entfällt das.

Da kommen wieder die Badeprodukte und Waschutensilien an der Wanne ins Spiel. Waren die etwa reine Staubfänger-Deko? Ich sehe mindestens zwei Badezusätze, davon einen hinten in der letzten Ecke zur Wand. Wie kam sie da ran und wofür verwendete sie all das, wenn nicht zum Baden?

Venice2009 schrieb:was ich in deiner Ausführung interessant fand. Wenn jemand ertränkt wird, dann wird dieser höchstwahrscheinlich mit den Beinen strampeln.

Nicht nur das, es wäre eher schwierig ein Menschen in die Wanne rein zu bringen, ohne dass das Bein reinrutscht. Unmöglich nicht, aber Du sagst es, die Tatsache, dass das linke Hosenbein nie mit Wasser in Berührung kam und trocken geblieben ist, wird im Urtdeil nur am Rande erwähnt, notwendige Überlegung diesbzgl. fehlen auch hier vollständig. Wie gesagt, dass von dem gericht angenommene Szenario ist um Größenornungen unwahrscheinlicher als ein Unfall.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:Moment, der Gutachter ging von einem Sturzgeschehen aus. Auch wenn ich mich wiederhole. Erst nach der Tatortbesichtigung, war es plötzlich kein Sturzgeschehen mehr gewesen.

Venice2009 schrieb:Moment, der Gutachter ging von einem Sturzgeschehen aus. Auch wenn ich mich wiederhole. Erst nach der Tatortbesichtigung, war es plötzlich kein Sturzgeschehen mehr gewesen.

Ja, weil er offensichtlich Ergebnisse und Informationen am Tatort aufnahm, die eine Korrektur seiner erste Einschätzung nötig machte. Macht doch absolut Sinn, wenn erst vor Ort die Größe der Badewanne, die Anbringung der Armaturen, die Laufwege, mögliche Standpositionen, mögliche Hindernisse etc. zu sehen bekam.
Das alles steht im am Seziertisch nicht zur Verfügung.

Aber Du magst da unbedingt eine Manipulation erkennen. Da waren wir hier ja schon mal.

Venice2009 schrieb:Sie lehnte jegliche Hilfe bei der Hygiene ab. Aussage der Krankenschwester.

Die Krankenschwester hatte Hilfe angeboten beim Baden oder Duschen, was von dem Opfer abgelehnt worden war. Mit der Begründung, sie „möge es nicht, wenn das Wasser so hoch steige“ (Zitat Urteil, Seite 26). Daraus zu schließen, dass sich Frau K. im Krankenhaus gar nicht gewaschen oder nicht eigenständig geduscht habe ist meines Erachtens wieder willkürlich.

@jaska
Bitte lies erstmal das Urteil, Deine Behauptung ist falsch, dass die Gutachter einen Sturz ausgeschlossen haben. Der Gutachter hatte bei seiner ersten Begutachtung auch das Opfer seziert und auf einen Unfall geschlossen. Aus diesem Grund wurde das Opfer eingeäschert.

jaska schrieb:Die Krankenschwester hatte Hilfe angeboten beim Baden oder Duschen, was von dem Opfer abgelehnt worden war. Mit der Begründung, sie „möge es nicht, wenn das Wasser so hoch steige“ (Zitat Urteil, Seite 26). Daraus zu schließen, dass sich Frau K. im Krankenhaus gar nicht gewaschen oder nicht eigenständig geduscht habe ist meines Erachtens wieder willkürlich.

klar, beim Duschen steigt das Wasser auch so hoch. Alleine hätte man sie im geschwächten Zustand während der Darmerkrankung wohl kaum duschen lassen. Geschweige denn vom Alter abgesehen. Warum ist das Gericht denn auf solche Fragen nicht genauer eingegangen? Ich sehe hier leider nur, dass man alles in Richtung Verurteilung gewürdigt hat.

sooma schrieb:Wie kam sie da ran und wofür verwendete sie all das, wenn nicht zum Baden?

Das haben wir hier auch schon diskutiert. Es war so, dass einfach alle möglichen Ablageplätze im Bad genutzt wurde (so viele gab es nicht). Auch in der restlichen Wohnung findet man viele herumliegende Dinge. Eine regelmäßige Nutzung kann daraus nicht geschlossen werden. Shampoo wiird LK nicht mehr genutzt haben, die Haare ließ sie beim Friseur waschen. Sie hat viele Dinge nur einfach nicht entsorgt.

Seps13 schrieb:Das haben wir hier auch schon diskutiert. Es war so, dass einfach alle möglichen Ablageplätze im Bad genutzt wurde (so viele gab es nicht). Auch in der restlichen Wohnung findet man viele herumliegende Dinge. Eine regelmäßige Nutzung kann daraus nicht geschlossen werden. Shampoo wiird LK nicht mehr genutzt haben, die Haare ließ sie beim Friseur waschen. Sie hat viele Dinge nur einfach nicht entsorgt.

klar. Wie kann man es anders erklären. z. B. als Staubfänger? Könnte doch sein. Das ist ja sogar recht logisch, dass man diese zu dem Zweck aufbewahrt.

sooma schrieb:Ich würde gern nochmal etwas nachfragen: Die Feststellung, dass man von der Auffindesituation nicht auf die Ausgangssituation schließen kann, was bedeutet das? Ich verstehe das so: Man kann anhand der Lage, in der man sie fand, nicht sagen, ob sie vorher aufrecht stand, über die Wanne gebückt war oder vielleicht auf dem Wannenrand saß. Und auch Fremdeinwirkung ist aus der Lage auch erstmal nicht abzuleiten. Richtig?

Genau so ist es, denn das Fremdverschulden wird vom Gericht nur angenommen, weil es nur eine Sturzposition für möglich hält, wobei es nur eine Vermutung ist. Nur dieser Punkt bewirkt die Annahme des Fremdverschuldens, die man aber mit dieser Aussage des Gutachters gar nicht treffen darf.

Das Urteil findest Du hier unter "Manfred Genditzki wird erneut vom Landgericht München II zu lebenslanger Haft verurteilt.":

https://manfred-genditzki.eu/