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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.09.2022 um 09:09
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:ich meine er hatte die Telefonate damit erklärt, dass der Anrufbeantworter anging und er aus einem Reflex heraus auflegte und dann nochmal anrief.
Hatte die Praxis zu der Zeit denn geschlossen? Ansonsten erschließt sich mir nicht, warum der AB sofort ansprang.

Und wieso probiert er es zwei mal kurz hinter einander? Wenn doch der AB anspringt.


(AB = Anrufbeantworter)


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.09.2022 um 09:14
Zitat von PalioPalio schrieb:Das ist aber ja wenig glaubhaft, wie du weißt. Die Nummer stand in der Mappe vom Pflegedienst und er hätte Frau Kortüm einfach fragen können.
Zudem frage ich mich, ob der Hausarzt die Nummer des Pflegedienstes überhaupt hatte. Weil er wahrscheinlich gar nicht wusste, bei welchem Pflegedienst die alte Dame ist. Auch am Tegernsee wird es mehrere solcher Dienste geben, und nicht nur den einen.
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich denke, er wollte gar nicht, dass jemand kommt. Es ging ihm gar nicht darum, Hilfe zu holen. Ich vermute, er wollte einen missglückten Hilferuf durch Frau Kortüm suggerieren. Im Zuge der Ermittlungen, bei denen er konkret den Ablauf und die Zeiten erklären musste, ließ sich dieser Täuschungsversuch nicht aufrecht erhalten und er schwenkte auf die Erklärung mit der vergessenen Nummer des Pflegedienstes um.
Ja, ich halte die Erklärung auch für eine Räuberpistole. Die manche gerne schlucken ....

Der Grund wird so gewesen sein wie von Dir beschrieben. Zweck: Jemand anders sollte die Leiche finden! Erleichtert durch den Schlüssel an der Wohnungstüre, von außen steckend.


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01.09.2022 um 09:19
Zitat von PalioPalio schrieb:h denke, er wollte gar nicht, dass jemand kommt. Es ging ihm gar nicht darum, Hilfe zu holen. Ich vermute, er wollte einen missglückten Hilferuf durch Frau Kortüm suggerieren. Im Zuge der Ermittlungen, bei denen er konkret den Ablauf und die Zeiten erklären musste, ließ sich dieser Täuschungsversuch nicht aufrecht erhalten und er schwenkte auf die Erklärung mit der vergessenen Nummer des Pflegedienstes um.
das halte ich für unwahrscheinlich. Denn wie hätte Frau K. aus der Badewanne heraus, einen Notruf tätigen sollen?

Außerdem hätte MG ja wirklich richtig eiskalt und planvoll vorgehen müssen. So ganz anders, als er letztlich beschrieben wird. Da mutiert ein hilfsbereiter Familienvater plötzlich zu einem eiskalten Killer.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

01.09.2022 um 10:14
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Na, das wäre ja schön, nur braucht man weder Jurist noch Polizist oder sonstwer Besonderes sein, um zu wissen, dass die Realität leider doch etwas anders aussieht. Sonst könnten wir uns den ganzen Justizapparat sparen, und einfach zufrieden sein, dass wenn die Polizei jemanden verhaftet, das wohl auch der Täter sein wird.
Zwischen bloßer Zeugenvernehmung, Einleitung eines Ermittlungsverfahrens, Haftbefehl mit Untersuchungshaft bestehen ja wohl gravierende Unterschiede. Ich wende mich gegen die wohlfeile Behauptung, dass „jeder“ hierzulande ganz plötzlich per Haftbefehl in der Untersuchungshaftanstalt landen und „jeder“ hier vom Zeugen zum Beschuldigten mutieren könne. Dieser Appell an irgendwelche tief verborgenen Urängste wird medial gerne geschürt. Ich erinnere mich an eine unsägliche ZDF-Doku zum Fall Toth. Der Aufmacher waren düstere Musik, ein sich quietschend öffnendes Gefängnistor mit Blick in einen dunklen Gang und eine raunende Stimme aus dem Off, wie schnell man in solchen finsteren Verliesen landen könne.

Du weißt doch besser als jeder andere hier, dass die meisten Ermittlungsverfahren bereits von der Polizei oder der StA eingestellt werden und dass nur die wenigsten Fälle überhaupt zur Anklage kommen. Und welche strengen Voraussetzungen es für einen Haftbefehl und die Anordnung von U-Haft gibt, weißt du auch sehr gut, ebenso, dass die allermeisten Zeugen solche sind und bleiben.
Zitat von PalioPalio schrieb:Es gibt nun neue Hiebe und Stiche und die schauen wir uns an. Dabei kann allerdings keine juristische Fiktion die Gehirne der Diskussionsteilnehmer resetten, so dass die Indizien, die Urteilsinhalte und das Vorbringen der Verteidigung inhaltlich diskutiert werden dürfen.
Das wird auch die neue Strafkammer tun. Die kann und darf natürlich nicht alles ausblenden, was in der bisherigen Hauptverhandlung passiert ist. Sagt zB ein Zeuge in der erneuten Hauptverhandlung anders aus als vorher, muss sie das prüfen, Vorhalte machen usw. Und natürlich wird sie sich nicht nur mit den neuen, sondern auch mit den alten Gutachten befassen müssen. Dass da ein kompletter Reset wäre und man so tut, als wäre bisher nichts an irgendwelchen Verhandlungsergebnissen gewesen, wäre eine falsche Vorstellung.


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01.09.2022 um 10:21
@Andante
glaubst du an die Unfehlbarkeit der Justiz?

Denn du scheinst eben genau die gleichen Ängste zu haben, dass die Möglichkeit eines Fehlurteils für dich völlig ausgeschlossen zu sein scheint.

Hier spricht niemand davon, dass ständig Fehlurteile ergehen, sondern dass dieser Fall eben nicht so klar ist, wie hier so manch einer gerne darstellen möchte.
Zitat von AndanteAndante schrieb:ischen bloßer Zeugenvernehmung, Einleitung eines Ermittlungsverfahrens, Haftbefehl mit Untersuchungshaft bestehen ja wohl gravierende Unterschiede. Ich wende mich gegen die wohlfeile Behauptung, dass „jeder“ hierzulande ganz plötzlich per Haftbefehl in der Untersuchungshaftanstalt landen und „jeder“ hier vom Zeugen zum Beschuldigten mutieren könne. Dieser Appell an irgendwelche tief verborgenen Urängste wird medial gerne geschürt



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01.09.2022 um 10:27
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:glaubst du an die Unfehlbarkeit der Justiz?

Denn du scheinst eben genau die gleichen Ängste zu haben, dass die Möglichkeit eines Fehlurteils für dich völlig ausgeschlossen zu sein scheint.
Es wird niemand ernsthaft in Abrede stellen, dass auch die Justiz nicht unfehlbar ist und es ab und an zu Fehlurteilen kommt.

Allerdings ist auch nicht gleich jedes Urteil ein Fehlurteil, nur weil es von ein paar Leuten dafür gehalten wird.

Alleine in diesem Unterforum kann ich dir auf Anhieb mehrere Fälle nennen, die als Fehlurteil beschrien werden.


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01.09.2022 um 10:30
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:glaubst du an die Unfehlbarkeit der Justiz?
Nein, natürlich nicht. Auch die Justiz kann sich irren. Die Frage ist halt, ob sie es im Fall MG getan hat. Und diese Frage kann man nicht einfach bejahen, indem man gebetsmühlenhaft wiederholt, dass die Justiz sich schließlich irren könne.

Ein wenig mehr an Begründung für einen Justizirrtum kann man hier schon erwarten. Immerhin haben sich zwei Strafkammern intensiv mit den Fakten des Falles befasst, und der BGH hat beim letzten Urteil keine Rechtsfehler gefunden. Waren die Richter alle doof, wollten sie den armen Manfred Genditzki böswillig verurteilt sehen, haben sie eine falsche Beweiswürdigung betrieben, sind sie von falschen Tatsachen ausgegangen?


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01.09.2022 um 10:36
Zitat von AndanteAndante schrieb:Nein, natürlich nicht. Auch die Justiz kann sich irren. Die Frage ist halt, ob sie es im Fall MG getan hat. Und diese Frage kann man nicht einfach bejahen, indem man gebetsmühlenhaft wiederholt, dass die Justiz sich schließlich irren könne.
naja ich hatte mich auf @Andante's Beitrag bezogen, indem sie von Urängsten bezüglich einer unberechtigten Anklage spricht.

Ich persönlich glaube nicht, dass ständig irgendwelche Fehlurteile bei uns in Deutschland ergehen. In diesem Fall bin ich mir eben nicht so sicher, dass es nicht doch passiert ist.


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01.09.2022 um 10:39
Zitat von DieTatiiDieTatii schrieb:Ich persönlich glaube nicht, dass ständig irgendwelche Fehlurteile bei uns in Deutschland ergehen. In diesem Fall bin ich mir eben nicht so sicher, dass es nicht doch passiert ist.
Genau so ist es.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Nein, natürlich nicht. Auch die Justiz kann sich irren. Die Frage ist halt, ob sie es im Fall MG getan hat. Und diese Frage kann man nicht einfach bejahen, indem man gebetsmühlenhaft wiederholt, dass die Justiz sich schließlich irren könne.

Ein wenig mehr an Begründung für einen Justizirrtum kann man hier schon erwarten.
Man kann natürlich einfach mal sagen, klar, die Justiz kann sich irren, um es dann sofort zu negieren, indem man deutlich macht, dass sowas ja eigentlich doch nicht sein kann.

Aber um es kurz zu machen:
Zitat von AndanteAndante schrieb:Waren die Richter alle doof, wollten sie den armen Manfred Genditzki böswillig verurteilt sehen, haben sie eine falsche Beweiswürdigung betrieben, sind sie von falschen Tatsachen ausgegangen?
Nein. Nein. Ja. Ja.

Begründet wurde hier die Meinung schon oft und tiefgehend genug. Man braucht nur die Beiträge von @DieTatii und anderen lesen.


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01.09.2022 um 10:42
Stimmt, oben hatte ich nur von Ermittlungsverfahren und Anklage gesprochen, danach ging es um Verurteilungen. Aber der Kern bleibt: es ist Unsinn, dass man in ständiger Angst davor leben muss, Opfer eines Justizirrtums zu werden und darüber hinaus noch lebenslang im Gefängnis zu landen.

Medien appellieren da gerne an und spielen mit Emotionen. Man sollte sich hüten, sofort darauf anzuspringen, und lieber die Fakten des konkreten Falles betrachten.


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02.09.2022 um 18:25
Zitat von AndanteAndante schrieb:Stimmt, oben hatte ich nur von Ermittlungsverfahren und Anklage gesprochen, danach ging es um Verurteilungen. Aber der Kern bleibt: es ist Unsinn, dass man in ständiger Angst davor leben muss, Opfer eines Justizirrtums zu werden und darüber hinaus noch lebenslang im Gefängnis zu landen.
Ist es nicht.
Denn MG war der letzte, der LK Kortüm zuletzt lebend sah und in Verbindung mit dem 2. rechtsmed. Gutachten des Prof. Dr. Keil konnte MG schließlich verurteilt werden. Denn dieses Gutachten sagte ja gerade aus, dass LK sich die Kopfschwartenhämatome nicht durch einen eigenen Sturz zugezogen haben kann.
Wir sehen gerade an dem Fall sehr beispielhaft, wie wenig es braucht, um jemanden zu lebenslang zu verurteilen, insbesondere, wenn man einen Täter sehen will und vor allem die Kontrollmechanismen der Justiz versagen.
Insofern widerspreche ich Dir komplett. Es ist kein Unsinn in ständiger Angst zu leben, Opfer eines Justizirrtums zu werden. Es kann jeden treffen und zwar jederzeit.


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02.09.2022 um 18:31
Mal abgesehen davon, dass es von dem im Plädoyer des StA Gliwitzky aus dem Hut gezauberten Motiv, es hätte einen Streit gegeben und im Rahmen dieses Streites habe er (MG) LK etwas auf den Kopf geschlagen kein Indiz gibt, fragt man sich, wieso MG an diesem Tag so aus der Haut gefahren sein soll. Er wirkt im Fernsehauftritt ruhig und besonnen, wie jemand, der viel mit sich selbst ausmacht.
So beschreiben ihn auch die Menschen.
Auch ein psychologisches Gutachten ergab, dass MG nicht zur Gewalt neigt.
Natürlich könnten rein theoretisch alle Sicherungen bei ihm in einem einzihen Moment durchgebrannt sein.
Nur was unterstellt denn der StA Gliwitzky MG mittels dieses Motivs?
MG soll LK aus Rage darüber, dass sie sauer gewesen sei, dass er nicht noch zu einem Kaffee geblieben sei, etwas auf den Kopf geschlagen haben.
Wirklich absolut dünn.
Und mit was sollte er sie geschlagen haben?


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02.09.2022 um 18:34
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Denn MG war der letzte, der LK Kortüm zuletzt lebend sah und in Verbindung mit dem 2. rechtsmed. Gutachten des Prof. Dr. Keil konnte MG schließlich verurteilt werden. Denn dieses Gutachten sagte ja gerade aus, dass LK sich die Kopfschwartenhämatome nicht durch einen eigenen Sturz zugezogen haben kann.
Wir sehen gerade an dem Fall sehr beispielhaft, wie wenig es braucht, um jemanden zu lebenslang zu verurteilen, insbesondere, wenn man einen Täter sehen will und vor allem die Kontrollmechanismen der Justiz versagen.
Herr Professor Keil hat einen Fehler gemacht, ja. In seinem ersten Gutachten.


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02.09.2022 um 18:35
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Herr Professor Keil hat einen Fehler gemacht, ja. In seinem ersten Gutachten.
Absoluter Käse, was Du schreibst. Bitte begründe!
Prof. Keil hat das Gutachten erst geändert, nachdem er zur Tatortbesichtigung geladen wurde.
Wie oft kommt es vor, dass Gerichtsmediziner ein neues Gutachten anfertigen?
Nur im Fall MG kam das vor.
Wenn man sich die Doku von Spiegel TV richtig anhört, war sich die Polizei von Anfang an sicher, dass MG mit dem Tod von Frau LK etwas zu tun hatte. Er hatte (eigentlich) keine Chance!
Zumal und das ist ja das Schlimmste hier: Man hat scheinbar von Anfang an eine Tat gesehen, ins Spiel gebracht durch eine junge Beamtin, die das aber später klar stellte.
Zu dem Zeitpunkt lief aber schon der Ermittlungsapparat an ...


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02.09.2022 um 18:45
@Stefan1477

Woher weißt du so sicher, dass sich die Gutachter Keil und Adamec geirrt haben? Es besteht doch durchaus die Möglichkeit, dass sie richtig liegen und der andere Gutachter falsch.
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Prof. Keil hat das Gutachten erst geändert, nachdem er zur Tatortbesichtigung geladen wurde.
Ja und? Ohne die Örtlichkeiten zu kennen konnte er nach der Obduktion ja zunächst auch nur sagen, dass Todesursache bei LK Ertrinken war, wahrscheinlich infolge Sturzes in die Wanne. Das war noch kein Gutachten, das war zunächst mal nur eine ganz normale polizeiliche Todesursachenermittlung, wie sie immer bei unklaren Todesfällen stattfindet.

Irgendwann muss wer, und zwar nicht Keil, der ist kein Polizist und das ist auch nicht seine Aufgabe, dann den Verdacht gehabt haben, dass da womöglich kein Unfall vorliegt (wozu MG selber mit seinem Verhalten und seinen widersprüchlichen Zeugenaussagen entscheidend beigetragen haben dürfte), und daraufhin wurde dann Keil an den Tatort gebeten.

Erst danach wurde MG dann überhaupt Beschuldigter. Vorher war er es nicht, nur Zeuge.


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02.09.2022 um 18:57
@Stefan1477
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Insofern widerspreche ich Dir komplett. Es ist kein Unsinn in ständiger Angst zu leben, Opfer eines Justizirrtums zu werden. Es kann jeden treffen und zwar jederzeit.
Das scheint mir doch eine recht subjektiv-psychologische Angst zu sein. Oder gibts dazu überprüfbare Statistiken und Fakten?


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02.09.2022 um 19:02
Entscheidend kommt es vor allem auf das thermodynamische Gutachten an. Laut dem 1. Urteil aus 2010 (S. 51/52) war die genaue Todeszeit nicht feststellbar.
Sie wurde auf zwischen 15:00-18:00 Uhr geschätzt.
Die Thermodynamik ist der Einschätzung
von Prof. K. damals sicher überlegen, da es eine neuartige Technik ist, daher ja auch die Klarstellung durch das OLG München, dass es sich um ein neues Beweismittel handelt.
Es geht also darum, ob eine Tat vorlag und wenn ja, ob MG die zeitliche und örtliche Gelegenheit zur Begehung einer Tat hatte.
Da Frau E. ja inzwischen verstorben ist, ist ihre Aussage nun leider nicht mehr erheblich. Sie wusste ja zu berichten, dass LK seit jeher Wäsche in der Badewanne einweischte und sogar von einem Geschehen eines Tages, dass LK komplett in die Wanne gestürzt sei.
Hätte man Frau Eisele damals 2010 oder 2012 als Zeugin gehabt, da bin ich 100 % sicher, hätte man MG nicht verurteilen können, schließlich wäre dann ein Sturz möglich gewesen bezogen auf das Einweichen von Wäsche.


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02.09.2022 um 19:21
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Absoluter Käse, was Du schreibst. Bitte begründe!
Wieso soll ein Gutachten nicht einen "Update" erfahren können? Irren ist menschlich. Aus heutiger Sicht kommt das zweite Gutachten der Realität weit näher als die aktuell kursierende unwahrscheinliche Animation.
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Prof. Keil hat das Gutachten erst geändert, nachdem er zur Tatortbesichtigung geladen wurde.
Wie oft kommt es vor, dass Gerichtsmediziner ein neues Gutachten anfertigen?
Nur im Fall MG kam das vor.
Nur im Fall MG?? Kannst du das belegen?
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Wenn man sich die Doku von Spiegel TV richtig anhört, war sich die Polizei von Anfang an sicher, dass MG mit dem Tod von Frau LK etwas zu tun hatte. Er hatte (eigentlich) keine Chance!
Die Spiegel-Doku ist einseitig und betrachtet keinen einzigen der belastenden Aspekte.
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Zumal und das ist ja das Schlimmste hier: Man hat scheinbar von Anfang an eine Tat gesehen, ins Spiel gebracht durch eine junge Beamtin, die das aber später klar stellte.
Was hat sie klar gestellt? Quelle??
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Zu dem Zeitpunkt lief aber schon der Ermittlungsapparat an ...
Ja was soll er denn sonst tun?


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02.09.2022 um 19:21
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Wirklich absolut dünn.
Insgesamt sehe ich das auch so. Es ist eine Weile her, dass ich das Urteil las, aber die wesentlichen Indizien waren doch die Sache mit dem Schlüssel, die Quittung, der Schmuck und die seltsamen Anrufversuche. Und dass er seine Frau nicht informierte. Dafür jemanden lebenslang in den Knast stecken?
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Und mit was sollte er sie geschlagen haben?
Da findet sich leider immer etwas. Vielleicht hatte er eine Wasserpumpenzange in der Seitenhose.

Vom Motiv her, könnte ich es mir schon vorstellen, dass ihm irgendwann der Kragen geplatzt ist, weil Frau K. ihn schon sehr in Anspruch nahm und sich in sein Privatleben einmischte.

Ob das alles für eine lebenslange Haftstrafe reicht?


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02.09.2022 um 21:50
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Insofern widerspreche ich Dir komplett. Es ist kein Unsinn in ständiger Angst zu leben, Opfer eines Justizirrtums zu werden. Es kann jeden treffen und zwar jederzeit.
Dann lebe du mal in dieser ständigen Angst, ich halte das für Zeit- und Energieverschwendung.

Ich lebe ja auch nicht in der ständigen Angst, dass mir morgen aus irgendeinem Fenster ein Blumentopf auf den Kopf fallen könnte...was von der Wahrscheinlichkeit her vermutlich das Gleiche sein dürfte.


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