Badewannenunfall von Rottach-Egern

Cassandra71 schrieb:Warum sollte er (und ggf. auch Frau Kortüm) nie den Pflegedienst kontaktiert haben?

weil ich nicht wüsste aus welchem Grund man häufig den Pflegedienst kontaktieren sollte? Außer eben bei Änderungen, wie das eben an dem Tag der FAll gewesen ist. Daher ist für mich die Begründung von Herrn G. eben schlüssiger, als die Ausführungen des Gerichts.

Cassandra71 schrieb:Weil das von Zeugen ausgesagt wurde, die es wiederum von Frau Kortüm wussten. Gleiches gilt für die Nichtbenutzung der Wanne, was das Baden betraf.

Frau K. wurde aber auch als eigensinnig beschrieben. Sie nahm z. B. ihre Medikamente auch nicht regelmäßig ein. Daraufhin kam ja erst der PD.

Cassandra71 schrieb:ie DNA kannst sonstwie und zu einem ganz anderen Zeitpunkt an die Armaturen gekommen sein, aber das haben wir ja alles schon zigfach durchgekaut.

kann aber auch von der Nutzung der Badewanne gewesen sein.

Palio schrieb:Aus welchem nachvollziehbaren Grund entscheidet man sich im Bruchteil einer Sekunde nach Beendigung des Wahlvorgangs anders, wählt erneut und entscheidet sich wieder nach einer Sekunde anders, um dann nicht mehr anzurufen und das Problem abzuhaken?

weil man vielleicht während des Wahlvorgang denkt, ah der hat die bestimmt auch nicht.

Es ist wirklich schwierig die Gedankengänge eines anderen später zu rekonstruieren.

Mir ist die Begründung des Gerichts, warum er das tat um Hilfe zu holen, ebenfalls überhaupt gar nicht plausibel. Das hört sich für mich ziemlich an den Haaren herbeigezogen an.

emz schrieb:Doch dann hätte kein Anlass bestanden, die Wäsche sofort beim Heimkommen zu wechseln, denn dann hätte sie ja keine Kenntnis davon gehabt.

Die Strafkammer ist davon ausgegangen, dass sie beim Heimkommen nicht sofort die Wäsche gewechselt hat. MG hat mal geschildert, sie habe beim Heimkommen eine blaue Jogginghose getragen, dann aber nach Vorlage der Auffindefotos gemeint, es sei doch eine hellblaue Schlafanzughose gewesen. Das Gericht hat nicht ausgeschlossen, dass sie - bei den herrschenden Temperaturen - über der Schlafanzughose eine Jogginghose getragen, die Jogginghose dann aber in der Wohnung ausgezogen hat.

Warum Frau K. mit verschmutzter Schlafanzughose aus dem KH gekommen ist, obwohl MG ihr frische Wäsche gebracht hatte, erschließt sich mir auch nicht so recht. Die Verschmutzungen können nicht hochgradig gewesen sein, sonst hätte man es beim Abschied im KH gemerkt. Eine Krankenschwester hatte Frau K. laut Urteil morgens am Abholtag noch die Haare gekämmt, aber nichts über einen üblen Körpergeruch der Frau K. gesagt. Ebensowenig hat MG, der sie ja nach Hause fuhr und in die Wohnung brachte, erwähnt, dass sie gestunken hat.

DieTatii schrieb:was ist aber wenn sie noch bei Bewusstsein gewesen ist, und sich versucht hat, aus der Lage zu befreien? Wurde auch dieses Szenario in Betracht gezogen?

Jetzt bist du wieder bei einem anderen Thema. Wir hatten die Frage, ob LK überhaupt durch einen Sturz in die Wanne gekommen ist und was die Gutachter bei Beantwortung dieser Frage nicht beachtet haben könnten. Jetzt kommst du, setzt Sturz bereits voraus und fragst, ob sich Frau K nach diesem Sturz aus der Wanne hätte befreien können oder wollen. Oder willst du sagen, dass Frau K. die vorgefundene Endlage bei Selbstrettungsversuchen erreicht hat? Dar hätte sie aber erstens bei Bewusstsein sein müssen, was sie nicht war (sie ist atypisch ertrunken), und zweitens hätte sie einfach das Wasser abdrehen bzw. den Stöpsel ziehen können.

DieTatii schrieb:weil man vielleicht während des Wahlvorgang denkt, ah der hat die bestimmt auch nicht.

Warum sagt er das nicht? Warum wählt er zweimal?

Andante schrieb:rehen bzw. den Stöpsel ziehen können.

das geht nicht so leicht, wenn man darauf liegt. Schau dir mal das von mir eingestellte Video auf Youtube ein. Wenn man auf den Abfluss liegt, dann bekommt man den nicht mehr so einfach auf. Da muss man schon den Drehknopf drehen. Und natürlich nicht mehr auf Abflussstöpsel liegen.

Palio schrieb:Warum sagt er das nicht? Warum wählt er zweimal?

weil, wenn so etwas passiert, man höchstwahrscheinlich nicht davon ausgeht, dass es irgendwann mal eine große Bedeutung haben wird. Vielleicht hat er nicht mehr dran gedacht, war schon mit seinen Gedanken bereits woanders gewesen.

DieTatii schrieb:weil, wenn so etwas passiert, man höchstwahrscheinlich nicht davon ausgeht, dass es irgendwann mal eine große Bedeutung haben wird. Vielleicht hat er nicht mehr dran gedacht, war schon mit seinen Gedanken bereits woanders gewesen.

Warum sagt er das später nicht so? Warum sagt er etwas anderes?

Palio schrieb:Warum vereinbaren die beiden, dass er später von außerhalb der Wohnung den Pflegedienst anruft und nicht sofort?

Palio schrieb:Warum sagt er das später nicht so? Warum sagt er etwas anderes?

weil er sich unter Druck gesetzt fühlte, und dann irgendwas sagte. Ich würde auch sagen, ich weiß es nicht mehr. Ich kann aber auch nur für mich sprechen, nicht für ihn.

DieTatii schrieb:das geht nicht so leicht, wenn man darauf liegt.

Sie liegt aber gar nicht drauf:


(Quelle Stern TV)

DieTatii schrieb:weil er sich unter Druck gesetzt fühlte, und dann irgendwas sagte.

Warum sagte er es in beiden Prozessen nicht? Auch der Druck?

Andante schrieb:der willst du sagen, dass Frau K. die vorgefundene Endlage bei Selbstrettungsversuchen erreicht hat?

ja, das meinte ich. Ich weiß nicht, inwieweit diese Situation in Betracht gezogen worden ist bzw. ausgeschlossen wurde.

DieTatii schrieb:ja, das meinte ich. Ich weiß nicht, inwieweit diese Situation in Betracht gezogen worden ist bzw. ausgeschlossen wurde.

Das steht im Urteil. Wurde es. Kann ausgeschlossen werden.

Palio schrieb:Sie liegt aber gar nicht drauf:

ihre Position soll sich doch aber durch das Befüllen der Wanne geändert haben, so meine ich.

DieTatii schrieb:ihre Position soll sich doch aber durch das Befüllen der Wanne geändert haben, so meine ich.

Aber dann wäre das Wasser doch vorher abgelaufen, wenn der Stöpsel noch auf war.

Palio schrieb:Aber dann wäre das Wasser doch vorher abgelaufen, wenn der Stöpsel noch auf war.

deshalb hatte ich geschrieben, dass sie möglicherweise genau dort zuerst aufkam. Oder der Stöpsel war generell zugedreht gewesen.

Auf der Ablage liegt ein Thermometer und daneben Badezubehör. Die eine Flasche sieht sogar ziemlich leer aus, oder täuscht das?

@Palio

Beim Anblick dieses Fotos erinnere ich mich an eine Diskussion, ob das überhaupt eine Schlafanzughose aus Stoff ist oder nicht vielmehr eine Krankenhaus- bzw. Inkontinenzhose (nachzulesen im Thread so um S. 52). Aber ich will alte Schlachten nicht noch mal neu schlagen….

DieTatii schrieb:Herr G. sagte ja aus, dass sie sich noch die Beine waschen wollte.

Aha, das muss also die Wahrheit gewesen sein?

DieTatii schrieb:weil ich nicht wüsste aus welchem Grund man häufig den Pflegedienst kontaktieren sollte?

Moment. Ich schrieb nichts von häufig, sondern von regelmäßig.

Anlässe, wann man den Pflegedienst mit Sicherheit kontaktiert hat, habe ich genannt. Krankenhauseinweisung, Krankenhausentlassung.

Wenn du trotzdem noch der Meinung bist, dass Herr Genditzki den Pflegedienst nie kontaktiert hat, haken wir das Thema besser ab...bringt ja nix.

Andante schrieb:Beim Anblick dieses Fotos erinnere ich mich an eine Diskussion, ob das überhaupt eine Schlafanzughose aus Stoff ist oder nicht vielmehr eine Krankenhaus- bzw. Inkontinenzhose (nachzulesen im Thread so um S. 52). Aber ich will alte Schlachten nicht noch mal neu schlagen….

der Vergleich mit den Bildern legt nmM nahe dass es sich um eine solche Krankenhaus- oder Wegwerfhose handelt..


Original anzeigen (0,3 MB)

Palio schrieb:Neutral kann er als Schuldiger bezüglich der Hintergründe gar nicht sein, denn die Anrufe haben ja mit der Tat zu tun.

Ich meinte damit eigentlich, wenn ich neutral bin bezüglich dessen, was MG beabsichtigt haben könnte. So wie ich es formuliert habe, war es zugegeben aber erkenntnistheoretisch ziemlich leer. Daher will ich es konkreter versuchen: Stellen wir uns mal vor, dass diese Anrufe tatsächlich ein abgebrochener Hilferuf gewesen sind und er behauptet hätte, dass er diese Anrufe nicht getätigt hat. Das wäre vermutlich gut gegangen, aber es hätte auch voll nach hinten losgehen können. Stellen wir uns mal vor, er wusste noch ungefähr wann die Anrufe getätigt wurden und behauptet daher, er habe gegen 14:45 Uhr die Wohnung verlassen. Wenn ihn aber jemand um 15:05 oder so in der Nähe der Wohnung oder in der Tiefgarage gesehen hätte, dann hätte er ein Problem gehabt. Denn für die Polizei sähe es dann so aus, dass er noch bis ca. 15 Uhr in der Wohnung gewesen wäre. Er hätte dann also jedenfalls bezüglich des Zeitpunktes gelogen und er hätte erklären müssen, warum er (a) den Anruf durch LK nicht mitbekommen habe (wenn seine Behauptung stimmen würde), oder (b) warum er die Anrufe abgestritten hat.

Ergo: Dinge zu abzustreiten, die nicht unmittelbar stark belastend sind, geht mit einem Risiko einher. Seine Einlassung bezüglich der Anrufe finde ich zwar komisch, aber wären die anderen Indizien nicht da, hätte ihm niemand einen Strick daraus gedreht.

Deshalb stimme ich deiner Aussage

Palio schrieb:Daher wäre es in jedem Falle sinnvoll, sie abzustreiten.

jedenfalls nicht im Allgemeinen zu.

Palio schrieb:Vermutlich meinst du, dass er einmal überrascht gewesen sein könnte, mit den Anrufen konfrontiert zu werden und einmal vorbereitet war?

Das halte ich wiederum nicht für wahrscheinlich. Er war Beschuldigter und wusste, was er alles gemacht hat und was auf ihn zukommen würde. Wahrscheinlicher als spontanes Eingestehen nach einer Überraschung ist mMn. daher eine Zwangslage aus der Vernehmung heraus.

Ja, ich bin davon ausgegangen, dass er überraschend damit konfrontiert wurde. Wenn das aber Thema erst in den Beschuldigtenvernehmungen war, ist dein Einwand nicht unberechtigt. Gleichzeitig weiß ich nicht, was man als Beschuldigter in solchen Situationen für akut hält und was nicht. Es gab ja noch andere Baustellen, zum Beispiel: Fehlende 54.500 Euro, Pelzmäntel, Schlüssel,...

Palio schrieb:Deine Kritik greift nur, wenn Du von einem perfekt planenden und vorausschauenden, stringent handelnden MG ausgehst. Den habe ich dir aber gar nicht vorgesetzt, den hast du erst daraus gemacht. Mein täuschender Täter hatte nur eine grobe Idee von seiner Inszenierung und diese nicht perfekt durchdacht und ausgeführt.

In dem Fall kann ich deine Theorie nicht widerlegen, weil sie nicht widerlegbar ist. Damit kann man alles und nichts erklären.

Palio schrieb:Wenn er aber anrief, wegen der Kurzfristigkeit gar nichts hören konnte und trotzdem auflegte - warum tat er das, wenn er einen Gesprächswillen hatte? Weshalb wartete er nichtmal eine Sekunde ab? Kann man schlecht erklären und hat er auch nicht erklären können.

Ich sehe hier kein Problem mit dem vom Gericht angenommenen Ablauf. Er wollte zunächst Hilfe rufen und hat aus Angst vor Konsequenzen sofort aufgelegt, mit sich gehadert, nochmal angerufen und wieder aufgelegt. Das Problem beginnt nur mit seinem Erklärungsversuch...

Palio schrieb:Bei der Hilferuf-Version im Urteil hatte er Gesprächswillen, dann wieder nicht, dann wieder doch, dann wieder nicht. Ist möglich, aber warum hat er nicht den Notruf gewählt?

Diese Frage stellt sich in deiner Version mindestens genauso, denn wenn man einen Hilferuf seitens LK fingieren will, würde man erst recht den Notruf wählen und nicht die Hausarztnummer. Aber ich weiß, wenn man annimmt, dass MG nicht optimal handelt, kann man wieder alles erklären...

Ich finde unter dem Strich eben deine Version des Ablaufs nicht naheliegend. Zwar würde deine Version mehr Zeit für die Tatausführung ermöglichen (was ja vermutlich Anlass für dich war, alternative Tathergänge zu erörtern), aber da gibt es auch andere Varianten: zum Beispiel könnte er bereits vor den Anrufen fest entschlossen gewesen sein, LK zu töten und hat das Wasser bereits eingelassen und LK ins Bad verbracht (wenn das überhaupt nötig war, denn die Körperverletzung könnte genauso gut im Bad stattgefunden haben, schließlich sei sie ja dort "gegen irgendwas gerumpelt"). Dann, kurz bevor er sie ertränken wollte, packte ihn das schlechte Gewissen und tätigte die Anrufe, um vielleicht doch noch Hilfe zu holen. Mehr noch, während sie in der Badewanne liegt, hätte er Rollos runtermachen, Licht anmachen und Schuhe sowie Gehstock entsprechend hinlegen können (obwohl wenigstens die Schuhe hingeworfen aussahen). Diese Version spart ein paar Minuten Zeit ein, ohne zehnfach um Ecken zu denken, die mir nicht plausibel erscheinen.

Ich betone aber nochmal: ich bin von keiner Version besonders überzeugt und bin froh, dass sich ein Gericht nochmal damit auseinandersetzen wird.

DieTatii schrieb:Davon mal abgesehen, hätte sie auch in die Badewanne fallen können, und sich aus dieser Lage nicht mehr befreien können. Dieses hätte wohlmöglich auch diese ungewöhnliche Endlage zur Folge haben können. Ein solches Unfallgeschehen ist aber gar nicht in Betracht gezogen worden. Da frage ich mich wirklich, inwiefern von der Unschuld des Angeklagten ausgegangen worden ist. Ich finde im Urteil nur Deutungen, die für seine Schuld sprechen.

Richtig.
Das Gericht hat sich eine einseitige Überzeugung gebildet, die gegen MG spricht.
Auch sehr viel "hätte", "könnte" usw. findet sich in den beiden Urteilen. Bei solchen Urteilen muss man ohnehin immer genauer hinsehen.
Natürlich stellt ein Gericht in den seltensten Fällen die hundertprozentige Wahrheit fest, aber ich bin sicher, dass die Rekonstruktion in diesem Fall nicht gestimmt hat und das Urteil basierte nun einmal hauptsächlich auf der Annahme, LK könnte nicht selbst gestürzt und so zum Liegen in der Badewanne gekommen sein. Ansonsten drum herum gab es ja gegen MG nicht viel, außer irgendwelches Verhalten, das manche hier als hochverdächtig einschätzen.
Das Verfahren wegen Unterschlagung wurde eingestellt, da sich diese nicht hat beweisen lassen.
Es fehlte schon am Motiv des Herrn G, der alten Dame etwas anzutun.

@DieTatii

FadingScreams schrieb:der Vergleich mit den Bildern legt nmM nahe dass es sich um eine solche Krankenhaus- oder Wegwerfhose handelt..

Das sieht sehr danach aus. Aber was bedeutet das denn nun für den Fall? Es deutet ja darauf hin, dass MG Frau K. sehr bald nach der Ankunft attackiert hat. Ich würde meinen, jeder würde sich so bald als möglich nach der Rückkehr umziehen. Erst recht, wenn die Hose gar keine richtige Hose ist. Mit sowas setze ich mich ja an keine Teetafel. Oder Kaffeetafel.