Badewannenunfall von Rottach-Egern

PhilippGeorg schrieb:Es konnte jedoch nicht nachgewiesen werden, ob dort in irgendeiner Form Geld ausgegeben wurde

Naja, wie denn auch. Darüber wird ja bei einer Spielbank kein Protokoll mit Namen der Gäste geführt.
Ein ziemlich hoch verschuldeter Mann mit einem für seine monatlichen Verbindlichkeiten nicht ausreichendem Einkommen, der auch Lotto spielt - was macht der wohl in einer Spielbank? Geld gewinnen wollen oder Feldforschung?

PhilippGeorg schrieb:Da läuft Wasser ab einem unbekannten Zeitpunkt mit unbekannter Temperatur und unbekannter Durchflussgeschwindigkeit ein, gemessen wird dann rektal eine halbe Stunde nach Entnahme der Leiche aus der Badewanne mit einem nicht geeichten Thermometer an einer Leiche, deren Vorher-Temperatur beim "Besteigen" des Wassers unbekannt war.

Gut zusammengefasst. Wegen der vielen Unsicherheiten gibt es auch ein entsprechend breites Zeitfenster, in dem Liselotte Kortüm verstorben sein kann und in dem der Angeklagte in der Wohnung war. Das ist und bleibt Fakt. Mit willkürlichen Wahrscheinlichkeitsvergleichen wird man ein Gericht wohl nicht von seiner Unschuld überzeugen können.

Palio schrieb:Naja, wie denn auch. Darüber wird ja bei einer Spielbank kein Protokoll mit Namen der Gäste geführt.
Ein ziemlich hoch verschuldeter Mann mit einem für seine monatlichen Verbindlichkeiten nicht ausreichendem Einkommen, der auch Lotto spielt - was macht der wohl in einer Spielbank? Geld gewinnen wollen oder Feldforschung?

das sind doch alles Vermutungen, die nicht mal belegen, dass Herr G. gespielt hat. Man mag es kaum glauben, aber es gibt tatsächlich Personen, die sich das einfach nur anschauen möchten.
In diesem Fall wird sehr viel gemutmaßt, es kann aber absolut nichts nachgewiesen werden. Trotzdem wird es so dargestellt, als seien die Mutmaßungen die absolute Wahrheit.
Wer möchte unter solchen Umständen lebenslänglich verurteilt werden?

Fridolin31 schrieb:Doch, natürlich. Angeblich hat er Frau K doch vorab auf den Kopf geschlagen und ihr die Hämatome beigebracht. Deswegen erfolgte ja auch eine Verurteilung wegen Körperverletzung,

Dabei hat er doch erklärt, wie es war, dass sich Frau K. an dem Haltegriff in seinem Mercedes angestoßen und verletzt hat :troll:

PhilippGeorg schrieb:Da läuft Wasser ab einem unbekannten Zeitpunkt mit unbekannter Temperatur und unbekannter Durchflussgeschwindigkeit ein, ...

Im Urteil wird angenommen, dass beide Ventile geöffnet waren.

Die Zeugin Marina ... hat laut ihren Angaben lediglich das Wasser abgedreht, wobei die Kammer davon überzeugt ist, dass die Zeugin beide Wasserventile abgedreht hat. In der polizeilichen Vernehmung vom 12.01.2009, über die KHKin ... berichtete, hat die Zeugin zwar angegeben, sie habe nur einen der beiden Wasserhähne zum Zudrehen des Wassers angefasst, ob es der rechte oder linke war, wisse sie nicht mehr. Abweichend davon war sich die Zeugin in ihrer polizeilichen Vernehmung vom 06.11.2008, über die KHKin ... berichtete, sowie in ihrer Zeugenaussage vor der 1. Kammer am 11.01.2010 über die Richterin am Landgericht ... berichtete, nicht sicher, ob sie nur eines der beiden Ventile oder aber beide zugedreht hat. Demgegenüber hat sie jedoch nunmehr in der Hauptverhandlung glaubhaft angegeben, sie glaube jetzt, sie habe beide Ventile zugedreht, was sie mit einer spontanen drehenden Bewegung beider Hände anschaulich verdeutlicht hat

@Miami-weiß

Miami-weiß schrieb:Man mag es kaum glauben, aber es gibt tatsächlich Personen, die sich das einfach nur anschauen möchten.
In diesem Fall wird sehr viel gemutmaßt, es kann aber absolut nichts nachgewiesen werden. Trotzdem wird es so dargestellt, als seien die Mutmaßungen die absolute Wahrheit.

Bei fünf nachgewiesenen Kasinobesuchen kannst aber auch nimmer argumentativ glaubhaft machen, er habe Dich nur umschauen wollen.
Da liegt definitiv näher, dass er selbst spielte. Was und um welche Beträge ist natürlich nicht bekannt.

Miami-weiß schrieb:Wer möchte unter solchen Umständen lebenslänglich verurteilt werden?

Das mit der Spielbank ist neu, das kommt jedenfalls in den beiden Urteilen nicht vor. Vielleicht ist es in den bisherigen Prozessen mal zur Sprache gekommen, in den Medien wurde darüber aber nichts berichtet.

Warum geht jemand mindestens 5x in eine Spielbank, nur um sich das Treiben dort anzusehen? Nach EINEM Besuch weiß man doch, wie es dort zugeht, wenn man das mal wissen möchte. Aber vielleicht gibt es ja auch Leute, die öfter in die Schwimmhalle gehen, nur um bekleidet am Rand zu sitzen und den anderen beim Baden zuzusehen…

PhilippGeorg schrieb:Da läuft Wasser ab einem unbekannten Zeitpunkt mit unbekannter Temperatur und unbekannter Durchflussgeschwindigkeit ein, gemessen wird dann rektal eine halbe Stunde nach Entnahme der Leiche aus der Badewanne mit einem nicht geeichten Thermometer an einer Leiche, deren Vorher-Temperatur beim "Besteigen" des Wassers unbekannt war.

Die Sachverständigen-Tage habe ich daraufhin gemieden.

Ich bin mal gespannt, ob die Medien diese Tage aus den von dir genannten Gründen ebenfalls gemieden haben. Wenn ja, wird es hinterher aber wohl trotzdem wieder heißen, die Gutachten würden „beweisen“, dass G ein Alibi hat. Dafür, welcher Rummel vor dem Prozess gemacht wurde, ist es medial bei der Prozessberichterstattung sowieso bisher ziemlich still.

Es sind auch wirklich nur die für diesen Mordprozess gesetzten Reporter, nämlich HH und GF, anwesend, die aber auch gerne den einen oder anderen Tag schwänzen (z.B. bei den Gutachtern). Es schaut dort schlicht kaum jemand zu, außer ein paar Getreue aus dem Umfeld des MG.

Fridolin31 schrieb:Irgendwie muss er Frau K ja transportiert und Armaturen im Bad manipuliert haben, ohne Spuren zu hinterlassen (auch am Opfer).

Bis auf ein Bein lag das Opfer im Wasser...und ob Herr G. die Armaturen angefasst hat, ließ sich nicht feststellen - ergo ließ es sich auch nicht ausschließen.

Die entsprechende Stelle des Urteils hatte ich ja zitiert.

Ohne die Nutzung von Handschuhen ist diese Tat unmöglich zu begehen, ohne genetisches Material am Opfer zu hinterlassen.

Das hat das Gericht aus nachvollziehbaren Gründen anders bewertet.

Miami-weiß schrieb:Was mit Sicherheit kein leichtes Unterfangen ist.

Was aber auch nicht heißt, dass es nicht so gewesen sein kann.

Alles in allem kommen hier schon sehr viele "Zufälle" zusammen, findest du nicht?

Andante schrieb:Warum geht jemand mindestens 5x in eine Spielbank, nur um sich das Treiben dort anzusehen?

Das ist auch wieder so ein Ding, das sich hier einige User mit Gewalt passend zu reden versuchen.

Selbstverständlich wird er nicht in der Spielbank gewesen sein, um anderen beim Spielen zuzusehen.

Alleine der Gedanke ist völlig absurd.

PhilippGeorg schrieb:Es schaut dort schlicht kaum jemand zu,

Danke für die Info. So viel also zum Medieninteresse nicht nur am Prozessergebnis, sondern vielmehr auch am Prozessverlauf.
Nicht mal die computergestützte Simulation scheint bisher besonders interessant zu sein.

Im OLG-Beschluss heißt es dazu:

Der Sachverständige Prof. Dr. S... legte zunächst plausibel dar, dass er anhand der aus dem Urteil und dem Akteninhalt bekannten Maße der Wanne und des Badezimmers der Verstorbenen K... die räumlichen Gegebenheiten zumindest realitätsnah habe nachbilden können. Ausgangsüberlegung sei der Sturz in eine leere, d.h. nicht mit Wasser gefüllte Wanne gewesen. Unter Einbeziehung der bekannten Körpergröße und des bekannten Gewichts der Verstorbenen K... habe er das Menschmodell auf den vorliegenden Sachverhalt individualisieren können.

Das der Simulation zugrunde liegende, biomechanisch-valide Menschmodell berücksichtige — vereinfacht dargestellt - sämtliche anatomischen Maße des Menschen, insbesondere die Segmentlägen der Extremitäten und des Gesamtkörpers, welche in entsprechenden Datenbanken hinterlegt seien. Diesen Körpersegmenten würden dann entsprechend den Eigenschaften, also den Längen und Massen, die jeweiligen Masseträgheiten zugemessen, wofür mathematische Konzepte herangezogen würden. Dies sei notwendig, um deren Rotationseigenschaften zu ermitteln. In einem letzten Schritt werde die Steifheit der Wirbelkörper und — zwischen den Wirbelkörpern - aller Bandscheiben beschrieben. Simuliert würden schließlich auch Muskeln und umgebendes (Haut-)Gewebe, insbesondere Fettgewebe. Letztlich seien alle diese Parameter des menschlichen Körpers mit mathematischen Gleichungen hinterlegt.

Wenn ich das richtig verstehe, handelte es sich bei dem der Frau K nachgebildeten Menschenmodell also um standardisierte Werte, die um Gewicht und Körpergröße des Opfers ergänzt bzw. angepasst worden sind.

So weit, so gut. Nur war ja Frau K eben 87. Im Alter nehmen Beweglichkeit und Muskelmasse ab, das Fettgewebe nimmt zu. Zudem litt Frau K bekanntlich an Knie- und Hüftarthrose. An ihrem Todestag litt sie aktuell unter Knieschmerzen, wie G berichtete, der sie deswegen nach der Rückkehr aus dem KH beim Treppensteigen stützen musste. Menschen mit Schmerzen und Krankheiten des Bewegungsapparates neigen oft zum Einnehmen einer Schonhaltung mit Folgen für andere Teile des Körpers. Ob auch solche möglichen weiteren individuellen Parameter bei dem Computermodell berücksichtigt werden konnten?

Ich frage mich das insbesondere, weil ich mal im Fernsehen gesehen habe, wie jüngeren Menschen auf Arme und Schultern bewegliche Bleiplatten gelegt wurden, um zu demonstrieren, wie gut bzw. wie schlecht es - je nach Gesundheits- und natürlich auch Trainingszustand - in sehr fortgeschrittenem Alter um die Beweglichkeit bestellt ist. Die jungen Menschen waren sehr erstaunt und erschrocken, welche Einschränkungen sie mit den Bleiplatten bei jeder Bewegung verspürten.

Cassandra71 schrieb:Alles in allem kommen hier schon sehr viele "Zufälle" zusammen, findest du nicht?

nein, und das meine ich wirklich so. Ich finde nicht, dass es ein gewichtiges Indiz dafür gibt, was den Schluss zulässt, dass es ein Mord gewesen ist. Ich finde die ganzen Indizien die angeblich für seine Schuld sprechen sehr konstruiert.
Im Übrigen hat Herr G. einen IQ von 95, was man nicht als besonders hoch bezeichnen kann. Dass er unüberlegte Aussagen getätigt hat oder besonders ängstlich agiert hat, kann auch damit zusammen hängen. Zumindest wurde ihm eine hohe Frustrationstoleranz bestätigt laut der Aussage der Neurologin vor Gericht, @PhilippGeorg hatte das so wiedergegeben. Also niemand, der sofort ausflippt, ganz im Gegenteil.

Ich würde mich nicht als besonders leichtgläubig bezeichnen, auch gehe ich nicht davon aus, dass in den Gefängnissen lauter Unschuldige sitzen. In diesem Fall bin ich aber davon überzeugt, dass es so ist bzw. war.

Cassandra71 schrieb:Das ist auch wieder so ein Ding, das sich hier einige User mit Gewalt passend zu reden versuchen.

ich möchte das nicht passend reden. Vielleicht hat er auch gespielt, das machen zig tausende Menschen täglich. Letztlich besagt es nicht, dass er deshalb jemanden getötet hat.
Zudem wurde als Motiv ein Streit zwischen den beiden angegeben. Also konnte nichts anderes nachgewiesen werden. Das sollte man doch immer im Hinterkopf behalten. Ansonsten hat es doch etwas von Mittelalter, wenn wir lediglich von irgendwelchen Äußerungen bzw. Taten auf etwas schließen, was unbewiesen ist.

Miami-weiß schrieb:Letztlich besagt es nicht, dass er deshalb jemanden getötet hat.

Auch dass er dauerhaft klamm war und für round about 250 Euro im Monat von Frau Kortüm wie ein Leibeigener behandelt wurde, besagt letztendlich nicht, dass er sie getötet hat.

Schwierig wird es, wenn ein Unfallgeschehen ausgeschlossen wird, wie es ja in den bisherigen beiden Urteilen der Fall war.

Und seltsam/verdächtig verhalten hat er sich in mehrerlei Hinsicht, da gibt es doch überhaupt nix zu beschönigen.

Cassandra71 schrieb:Auch dass er dauerhaft klamm war und für round about 250 Euro im Monat von Frau Kortüm wie ein Leibeigener behandelt wurde, besagt letztendlich nicht, dass er sie getötet hat.

das mag dich stören, was nicht bedeutet, dass es jeder so sieht. Es soll tatsächlich Menschen geben, die sogar für umsonst alles mögliche erledigen und sich daran überhaupt nicht stören.

Cassandra71 schrieb:hwierig wird es, wenn ein Unfallgeschehen ausgeschlossen wird, wie es ja in den bisherigen beiden Urteilen der Fall war.

naja ein Unfallgeschehen wurde zuerst nicht ausgeschlossen. Zuerst ging der Gutachter, der nach der "Tatortbesichtigung" plötzlich zu ganz anderen Schlüssen kam, von einem Unfall aus. Für mich hat das ein Geschmäckle. Denn ob er Bilder von der Leichte schon bei der ersten Obduktion gesehen hat oder nicht, sind ja auch nur reine Vermutungen. Angeblich hat der Gutachter keine Bilder von der Leiche gesehen. Das kann man allerdings nirgendwo so nachlesen.

Es kann nämlich genauso gut sein, dass den Gutachter das Wort Tatortbesichtigung aufhorchen ließ.

Cassandra71 schrieb:Selbstverständlich wird er nicht in der Spielbank gewesen sein, um anderen beim Spielen zuzusehen.

Das mag sein, aber fünf Spielbankbesuche in zwölf Jahren (MG zog 1996 ins Tegernseer Tal) sind nun wirklich eher unauffällig und sprechen mitnichten für Spielsucht. Und von mehr als diesen fünf nachgewiesenen Besuchen dürfen wir in rechtlicher Hinsicht eben auch nicht ausgehen.

Die Anzahl der Spieler, die sich unter Kontrolle haben und nur ein gewisses Limit am "Einarmigen Banditen" einsetzen, das sie im Verlustfalle nicht tangiert, dürfte bedeutend höher sein als die Anzahl der Spieler, die beim Roulette oder BlackJack Haus und Hof oder zumindest ein Monatsgehalt verzocken.

Offenbar sind diese Spielbankbesuche, die freiwillig eingeräumt wurden, aufgrund der Tatsache, dass das Mordmerkmal "Habgier" fallen gelassen wurde, während des Prozesses auch nicht mehr problematisiert wurden.
Dabei gehe ich davon aus, dass in der Spielbank Bad Wiessee mit dem Ziel, ein auffälliges Verhalten von MG herauszufinden, ermittelt wurde.

Fridolin31 schrieb:Dabei gehe ich davon aus, dass in der Spielbank Bad Wiessee mit dem Ziel, ein auffälliges Verhalten von MG herauszufinden, ermittelt wurde.

davon gehe ich auch aus. Es werden höchstwahrscheinlich Mitarbeiter befragt worden sein bzw. gab es wohlmöglich auch schon damals Videoaufzeichnungen.
Jemand der regelmäßig spielt, der wird den Mitarbeitern bekannt gewesen sein.

Miami-weiß schrieb:naja ein Unfallgeschehen wurde zuerst nicht ausgeschlossen. Zuerst ging der Gutachter, der nach der "Tatortbesichtigung" plötzlich zu ganz anderen Schlüssen kam, von einem Unfall aus. Für mich hat das ein Geschmäckle.

Das hängt schlicht und ergreifend mit den örtlichen Gegebenheiten (sprich; dem Badezimmer) zusammen...und letztendlich auch damit, dass die bei der Obduktion festgestellten Kopfverletzungen von ihrer Lage her nicht mit einem Sturz in die Wanne zu erklären waren.

Was genau meinst du überhaupt mit "hat ein Geschmäckle"?

Willst du damit andeuten, dass der Rechtsmediziner sein Gutachten so geschrieben hat, dass nichts anderes als ein Tötungsdelikt in Frage kam?

Cassandra71 schrieb:Das hängt schlicht und ergreifend mit den örtlichen Gegebenheiten (sprich; dem Badezimmer) zusammen...und letztendlich auch damit, dass die bei der Obduktion festgestellten Kopfverletzungen von ihrer Lage her nicht mit einem Sturz in die Wanne zu erklären waren.

also entweder kann man sich die Hämatome bei einem Unfall zuziehen, oder eben nicht . ich verstehe da den Zusammenhang mit dem Badezimmer nicht. Wenn das Badezimmer groß genug gewesen wäre, dann würdest du eben etwas anderes anführen. Auf den Fotos ist mit Sicherheit erkennbar, dass es sich um kein riesen großes Badezimmer handelte.

Cassandra71 schrieb:Willst du damit andeuten, dass der Rechtsmediziner sein Gutachten so geschrieben hat, dass nichts anderes als ein Tötungsdelikt in Frage kam?

naja es ist schon ein Unterschied, ob ich eine normale Obduktion mache, oder es plötzlich Tatortbesichtigung heisst. Menschen lassen sich auch unbewusst beeinflussen.

Miami-weiß schrieb:oder es plötzlich Tatortbesichtigung heisst.

Kann auch nur Ortsbesichtigung geheißen haben. Dass es ein Tatort ist, stellt sich meist erst NACH einem rechtsmedizinischen oder sonstigen Gutachten und weiteren Umständen heraus. Außerdem ist es einem Rechtsmediziner ziemlich wurscht, ob Tatort oder nicht. Er gibt seine fachliche Stellungnahme ab und hat weiter mit dem Fall und den Ermittlungen nichts zu tun.

Andante schrieb:Kann auch nur Ortsbesichtigung geheißen haben. Dass es ein Tatort ist, stellt sich meist erst NACH einem rechtsmedizinischen oder sonstigen Gutachten und weiteren Umständen heraus. Außerdem ist es einem Rechtsmediziner ziemlich wurscht, ob Tatort oder nicht. Er gibt seine fachliche Stellungnahme ab und hat weiter mit dem Fall und den Ermittlungen nichts zu tun.

ich meine es hieß Tatortbesichtigung, das wurde hier ja auch bereits schon öfters besprochen.
Zudem ist nicht jeder Rechtsmediziner gleich. Denn letztlich sind das alles Menschen die sich unterschiedlich beeinflussen lassen können.

Für mich ist es einfach nicht plausibel, dass man erst von einem Unfalltod ausgeht mit unauffälligen Hämatomen die man sich beim Sturz zuziehen kann. Dann plötzlich sind die Hämatome doch höchst auffällig und ein Sturz wird ausgeschlossen. Für mich ist das einfach nicht nachvollziehbar. Das zieht sich wie ein roter Faden durch den ganzen Fall, angefangen beim Gutachter bis hin zum ausgetauschten Motiv.

Miami-weiß schrieb:ich meine es hieß Tatortbesichtigung, das wurde hier ja auch bereits schon öfters besprochen.

Besichtichtigung der Örtlichkeiten, die sich später als Tatort herausstellten, so ist das gemeint.

Miami-weiß schrieb:Für mich ist es einfach nicht plausibel, dass man erst von einem Unfalltod ausgeht mit unauffälligen Hämatomen die man sich beim Sturz zuziehen kann. Dann plötzlich sind die Hämatome doch höchst auffällig und ein Sturz wird ausgeschlossen. Für mich ist das einfach nicht nachvollziehbar. Das zieht sich wie ein roter Faden durch den ganzen Fall, angefangen beim Gutachter bis hin zum ausgetauschten Motiv.

Das haben wir auch schon hundertmal durchgekaut. Dass ein Verdacht aufkam, beruht allein auf dem merkwürdigen Verhalten vom MG am Abend des 28.10. und seinen Äußerungen. Hätte er nicht Bon und Schmuck angeschleppt und wäre er nicht in einen Redeschwall verfallen und hätte man nicht die leeren Konten und das ebenso leere Schließfach entdeckt, hätte wahrscheinlich niemand etwas gemerkt, der Tod der alten Dame wäre als Unfall durchgegangen, und die Begehung der Örtlichkeiten durch den Rechtsmediziner nebst anschließendem Gutachten wäre nicht veranlasst worden.

Merkwürdig, dass es bei den sog. Justizopfern immer so viele Personen braucht, die sich gegen den Angeklagten verschworen haben: Polizisten und Staatsanwälte sowieso, die Richter auch. Und jetzt noch der Rechtsmediziner.

Andante schrieb:Merkwürdig, dass es bei den sog. Justizopfern immer so viele Personen braucht, die sich gegen den Angeklagten verschworen haben: Polizisten und Staatsanwälte sowieso, die Richter auch. Und jetzt noch der Rechtsmediziner.

so merkwürdig scheint es nicht zu sein. Ansonsten gäbe es ja nicht das Wiederaufnahmeverfahren.
Warum soll das im Übrigen unmöglich sein? Es ist ja nicht so, dass es keine Fehlurteile gibt. Da liegen dann doch auch alle falsch und das obwohl es nicht mal ein Geständnis gibt. Auch in Deutschland gab es schon einige Fehlurteile siehe Rupp usw. Die Familie hatte sich ja auch höchstverdächtig benommen... wie aussagekräftig das sein kann, hat man ja letztlich gesehen, als das Autowrack mit dem toten Vater gefunden worden ist.