Badewannenunfall von Rottach-Egern

ringelnatz schrieb:Sieht auf den ersten Blick aus wie eine Windel. ..

Ich denke es wird so etwas sein:

https://www.praxisbedarf-bestellen.de/Einweg-Inkontinenz-Hose-TENA-Pants-Plus_detail_638_453.html

FadingScreams schrieb:Was ist das eigentlich was da vor ihrem Bauch im Wasser schwimmt?

Das könnte ein Patientenhemd sein, hinten offen, nur mit Klettverschluss oder Schleife zu verschließen, was sich im Wasser geöffnet hat, so dass das Hemd nach vorne gerutscht ist. Das hat sie evtl. unter dem Pullover getragen (genau wie die die Schlafanzughose unter der Jogginghose). Sonst hätte sie ja auch unter dem blauen Pulli gar nichts angehabt.

Hier sieht man es nochmal, nachdem das Wasser abgelassen wurde.

Klar, das ist eine Inkontinenz-Hose. Das Opfer dürfte kurz vorher auf der Toilette gewesen sein und hat die evtl. gewechselt. Ich denke, man kann daher auch davon ausgehen, dass die Tür geschlossen war.

JosefK1914-2 schrieb:Klar, das ist eine Inkontinenz-Hose

Und die getragenen Einweg-Inkontinenzhosen hat sie in Tüten mit nach Hause geschleppt, um sie in der Badewanne zu waschen?

Zellstoff waschen erfordert viel Geduld und Erfahrung, ich wasche meine Tempotaschentücher deswegen schon lange nicht mehr.

JosefK1914-2 schrieb:Das Opfer

Das Mordopfer oder das Sturzopfer?

Seps13 schrieb:Das Mordopfer oder das Sturzopfer?

Dir dürfte bekannt sein, dass ich im Gegensatz zu einigen anderen hier ergebnisoffen bin. Nur wenn ich annehmen soll, dass es sich um ein Mordopfer handeln soll, brauch ich etwas mehr, als bekannt wurde.

Aber Danke, dass Du ein Bild der abgelassenen Badewanne hier gepostet hast.


Das vervollständigt meine Theorie, wenn man annimmt, dass es sich um einen Unfall handelt. Das fügt sich wie ein Puzzleteil in meine bisherige Vorstellung eines Unfalls ein.

Ich hatte die Theorie, dass das Opfer auf der Toilette war, dann zum Waschbecken gegangen ist um sich dort die Hände zu waschen und sich dann zur Badewanne umgedreht hat um den Wasserhahn zu schließen. Anschließend ist nach meiner Theorie der vom Stuttgarter Institut als Möglichkeit angesehene Unfall erfolgt.

Natürlich schließt man bevor man auf die Toilette geht die Badezimmertüre. Die Inkontinenz-Hose hatte sie evtl. vorher auf den Badewannenrand gelegt.

Weiter gehe ich bei der Theorie davon aus, dass sie die Wäsche einweichen wollte und daher vorher den Hahn aufgedreht hatte.


Frage an Dich:
Wie verträgt sich die Inkontinenz-Hose mit der Theorie der StA eigentlich?

Seps13 schrieb:Hier sieht man es nochmal, nachdem das Wasser abgelassen wurde.

Scheint mir wirklich so ein Patientenhemd zu sein.

Die Hose sieht mE nicht wie eine Schlafanzughose aus. Die Verteidigung meint allerdings, Frau K. habe sich vor dem angeblichen Wäschewaschen im Bett ausgeruht und sei dann mit der Schlafanzughose bekleidet ins Bad gegangen, wo sie verunfallte.

Man müsste halt die von der Polizei beschriebene Auffindesituation genau kennen.

JosefK1914-2 schrieb:Wie verträgt sich die Inkontinenz-Hose mit der Theorie der StA eigentlich?

Da muss ich ja ganz von vorne anfangen. Ich dachte, du denkst mit.

Das Ding vor der Brust ist viel zu riesig für so eine Inkontinenzhose und hängt unter dem Pulli heraus. Das ist etwas, was sie anhat.

Warum sollte sie eine frische Inkontinenzhose in der Hand halten, wenn sie gerade auf der Toilette war und dann in die Wanne stürzt? Die hätte sie dann doch an? Aus der Hose oben rausgekommen sein konnte das Ding auch nicht.

Nächster Punkt: Wenn sie diese Hosen trug -das sind Einmal-Hosen, die wäscht man nicht (das oben war nicht ernst gemeint) - dann hat sie die auch im Krankenhaus getragen und - jetzt kommts:
Sie hatte dann gar keine verkoteten Unterhosen!

Das was da vorn vor dem Bauch unter dem hochgerutschten Pulli herausguckt, ist keine Inkontinenz-Hose, sondern ein Pflegehemd aus dem Krankenhaus, das sie einfach drunter trug, genau wie die Hose. Sie wollte schnell raus aus dem Krankenhaus, hat sich nicht komplett umgezogen, nur Pulli und Jogginghose drüber. Deswegen ist das Gericht auch drauf gekommen, dass sie die Hosen übereinander trug.

Andante schrieb:Die Hose sieht mE nicht wie eine Schlafanzughose aus

Vielleicht war das auch so ein Krankenhausteil:

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Alle Puzzleteile passen zum Gerichtsurteil. @JosefK1914-2 Bei deinem Unfallpuzzle musst du noch mal prüfen, nicht einfach reinquetschen die Teile.

Und wenn sie die Krankenhaussachen noch anhatte, als sie starb, spricht etwas dafür, dass sie kurz nach ihrem Eintreffen in der Wohnung zu Tode kam.

Möglich ist natürlich, dass sie das angebliche Nickerchen im Bett mit Pullover, Krankenhaushemd und Krankenhaushose bekleidet machte und danach so ins Bad zum angeblichen Wäschewaschen ging. Aber dann muss Verteidiger Widmaier seine Ansicht revidieren, dass sie (nur) die Schlafanzughose trug, als man sie fand.

Seps13 schrieb:Vielleicht war das auch so ein Krankenhausteil

prima - wenn sie also so eine 'Krankenhaushose' trug und ein Krankenhaushemd unter ihrem Pullover, dann ist wohl klar, dass sie im Krankenhaus keine tragbaren Klamotten für den Heimweg hatte.. - wo ist also der Beutel mit der Schmutzwäsche geblieben? - wahrscheinlich inklusive ihrer Schuhe/Hausschuhe?

FadingScreams schrieb:prima - wenn sie also so eine 'Krankenhaushose' trug und ein Krankenhaushemd unter ihrem Pullover, dann ist wohl klar, dass sie im Krankenhaus keine tragbaren Klamotten für den Heimweg hatte.. - wo ist also der Beutel mit der Schmutzwäsche geblieben? - wahrscheinlich inklusive ihrer Schuhe/Hausschuhe?

Das ist eben das Problem, es gibt eben die Zeugenaussage, dass es diese Plastikbeutel gab. Es kann natürlich sein, dass sie Zusatzkleidung in der Klinik bekommen hat, wenn z.B. ihr Wäschevorrat nicht gereicht hat.

In der Diele ist jedenfalls ein Korb mit offenbar gebrauchter Wäsche. Daneben liegen schwarze, vermutlich leere Tüten. Da die direkt neben dem Wäschekorb liegen, kann man durchaus mit doch einer hohen Sicherheit ausgehen, dass diese Tüten nach dem Krankenhausaufenthalt in dem Wäschekorb entleert wurden. Zusätzlich gibt es auch noch blaue Tüten, was darin war, weiß man wohl nicht, sie sind offenbar nicht mehr auffindbar gewesen.

Soll das der Hausmeister die Schwarzen noch im Beisein des Opfers geleert haben? Das ist eher nicht anzunehmen, denn er soll ja die Wäsche von dem Opfer auch gewaschen haben, dann hätte er diese gleich diese Tüten mitnehmen können.

Seps13 schrieb:Alle Puzzleteile passen zum Gerichtsurteil. @JosefK1914-2 Bei deinem Unfallpuzzle musst du noch mal prüfen, nicht einfach reinquetschen die Teile.

Sollte Deine Annahme richtig sein, bestätigt es nur, dass die Theorie des Gerichts rein möglich ist, dass das Opfer die Hose, welche sie vielleicht über die evtl. Krankenhaushose gezogen hat, im Beisein der Verurteilten ausgezogen haben könnte und daher die Entscheidung an diesem Punkt nicht ganz so weltfremd gewesen sein könnte, wie ich ursprünglich angenommen hatte. Nur gibt es dafür naturgemäß Hinweise, dies musste so behauptet werden, wenn man an der Schuld weiter fest hielt. Aber es zeigt auch schon schlampige Ermittlerarbeit, denn erst darauf musste der Anwalt des Verurteilten das Gericht aufmerksam machen.


Nur ändert es nichts an der möglichen Unfallvariante, das mir vorschwebt. Denn wie gesagt, zumindest teilweise muss sie im Krankenhaus eigene Wäsche getragen haben.


Das Problem, was ich eben habe ist die Theorie der StA. Wenn es wirklich 2 Schläge auf den Hinterkopf im Wohnzimmer gewesen sein sollen, die wirklich so stark gewesen sein sollten, dass sie bewusstlos wurde, dann bleibt der Kopf nicht einfach da, wo er vorher war, da sackt auch niemand in sich zusammen, nein, wahrscheinlicher ist eben, dass er vorne irgendwo auftrifft.

Du hattest heute die Theorie mit der Attacke im Bett als mögliche Erklärung gebracht, aber da müsste sie mit dem Gesicht auf dem Bett gelegen haben, was auch kaum wahrscheinlich ist.
Zusätzlich passt das dann schon gar nicht mehr zur Theorie der StA und des Gerichts, denn das wäre dann geplanter Mord. Soweit wollten StA und auch dass Gericht dann doch nicht gehen, da wohl das bei diesem Erklärungsmotiv geradezu absurd gewesen wäre.

JosefK1914-2 schrieb:In der Diele ist jedenfalls ein Korb mit offenbar gebrauchter Wäsche. Daneben liegen schwarze, vermutlich leere Tüten. Da die direkt neben dem Wäschekorb liegen, kann man durchaus mit doch einer hohen Sicherheit ausgehen, dass diese Tüten nach dem Krankenhausaufenthalt in dem Wäschekorb entleert wurden.

Ich wusste doch, dass du mitdenkst :)

Die Tüten sind auf Bild 7 und 8 zu sehen.

JosefK1914-2 schrieb:Es kann natürlich sein, dass sie Zusatzkleidung in der Klinik bekommen hat, wenn z.B. ihr Wäschevorrat nicht gereicht hat.

Oder auch, wenn es erkrankungsbedingt sinnvoll war, Wegwerfkleidung zu tragen.

JosefK1914-2 schrieb:dann hätte er diese gleich diese Tüten mitnehmen können.

Ich gehe davon aus, dass er den Wäschekorb mitgenommen hätte, wenn sie noch gelebt hätte und ihr die Wäsche dann gewaschen in ihrem Wäschekorb zurückgebracht hätte.

JosefK1914-2 schrieb:mit dem Gesicht auf dem Bett gelegen haben, was auch kaum wahrscheinlich ist.

Sie muss ihm nur im Sitzen oder Liegen den Rücken zugekehrt haben und mit dem Gesicht aufs Bett gefallen sein. Da gibt es mehr Möglichkeiten als beim Badewannensturz.

JosefK1914-2 schrieb:denn das wäre dann geplanter Mord.

Von einem geplanten Mord gehe ich auch nicht aus. Bei einer Unfalltheorie kommen wir nicht überein, aber ein kaltblütiges Monster will ich hier ganz bestimmt auch nicht aus ihm machen.

JosefK1914-2 schrieb:In der Diele ist jedenfalls ein Korb mit offenbar gebrauchter Wäsche. Daneben liegen schwarze, vermutlich leere Tüten. Da die direkt neben dem Wäschekorb liegen, kann man durchaus mit doch einer hohen Sicherheit ausgehen, dass diese Tüten nach dem Krankenhausaufenthalt in dem Wäschekorb entleert wurden.

In den Wäschekorb wurde aber sicherlich nicht stinkende, Tage alte, noch halbfeuchte kotverschmutzte Wäsche aus den schwarzen Tüten entleert.

Seps13 schrieb:JosefK1914-2 schrieb:
dann hätte er diese gleich diese Tüten mitnehmen können.

Ich gehe davon aus, dass er den Wäschekorb mitgenommen hätte, wenn sie noch gelebt hätte und ihr die Wäsche dann gewaschen in ihrem Wäschekorb zurückgebracht hätte.

Das denke ich auch. Hätte er nur die Tüten mit der Wäsche mitgenommen und dann die Wäsche erledigt, hätte er kein geeignetes Behältnis gehabt, in welchem er die saubere Wäsche hätte zurückbringen können. Da wäre der Wäschekorb als Transportmittel für den Hin- und Rückweg schon praktischer gewesen.

Andererseits wissen wir nicht, ob sie in der Wohnung eine Waschmaschine hatte. Wenn das so war, wäre es aber logischer gewesen, die Tüten gleich in die Waschmaschine zu entleeren statt zunächst in den Wäschekorb.

Aber so oder so gab es für Frau K. ja nichts mehr zu waschen bzw. einen Wäschekorb mitzunehmen, was mit ihrem Tod klar war, da hat @Seps13 recht.

JosefK1914-2 schrieb:Klar, das ist eine Inkontinenz-Hose.

Dann ergibt der Kauf von Binden ja wirklich keinen Sinn.

@Andante

Warum tust du so als wäre die Dame 5 Tage lang komatös gewesen? Sie kann und wird wohl selbst entschieden haben, die Wäsche wegzuwerfen. Nach 5 Tagen hätte sie die nie mehr fleckenfrei bekommen.
Einerseits verschenkt sie sogar Pelzmäntel und Schmuck an einen Fremden? Dann wieder soll sie so geizig gewesen sein und Wäsche, über die sie sich daheim nur noch ärgern kann behalten?
Ich brauche jetzt keine weiteren Beispiele von anderen Senioren, die niemals was wegwerfen würden. Dass es Menschen, jeden Alters, gibt, denen Gestank und Dreck egal sind, weiss ich. Dieser Dame war Sauberkeit sehr wichtig, das sieht man doch auf den Fotos.

An den Badezusätzen ist auch nichts ungewöhnlich. Sie hat sich doch gewaschen. Vllt. hat sie sich einen Spritzer davon in ihr Waschwasser gegeben? Ein Fußbad wird sie evtl. auch mal gemacht haben. In der einen Flasche könnte auch Bodylotion sein, wie es aussieht. Dann wechselt man auch gerne mal den Duft? Irgendwo griffbereit im Bad muss das Zeug ja stehen. Ein Regal oder einen Schrank sehe ich nicht. Also, warum nicht auf dem Wannenrand, wenn dort Platz ist?

@Andante

ENTSCHULDIGE bitte! Ich hab dich versehentlich angesprochen. :(

Der ganze Beitrag galt natürlich @FadingScreams !

Seps13 schrieb:Die Tüten sind auf Bild 7 und 8 zu sehen.

Ich weiß, was sich in den Tüten auf Bild 8 sich befindet, weiß niemand. Dort könnte sich eben die verkotete Wäsche befunden haben. Von der Festigkeit sind die auch besser geeignet, bei den anderen schwarzen Tüten hat man im nu ein Loch drin, was bei verkoteter Wäsche kontraproduktiv wäre.

Seps13 schrieb:Oder auch, wenn es erkrankungsbedingt sinnvoll war, Wegwerfkleidung zu tragen.

Was sinnvoll ist und was sie wirklich die Zeit über im Krankenhaus erfolgt war, sind zwei verschiedene Dinge. Fakt ist, dass es einen Korb voll mit Wäsche gab, und durch die leeren schwarzen Beutel liegt es näher, dass sie diese aus dem Krankenhaus mitgebracht hatte.

Seps13 schrieb:Ich gehe davon aus, dass er den Wäschekorb mitgenommen hätte, wenn sie noch gelebt hätte und ihr die Wäsche dann gewaschen in ihrem Wäschekorb zurückgebracht hätte.

Ich weiß, es gibt immer mehrere Möglichkeiten, aber es ist eben genauso möglich, dass es das Opfer selber war.

Seps13 schrieb:Sie muss ihm nur im Sitzen oder Liegen den Rücken zugekehrt haben und mit dem Gesicht aufs Bett gefallen sein. Da gibt es mehr Möglichkeiten als beim Badewannensturz.

Ja, man kann immer Gründe finden, das ist klar, aber hier geht es eben auch um sdie vielen Zufälle, welche notwendig wären, dass man für die eigentliche Tat keine Spuren mehr gefunden hat.

Bzgl der Behauptung der Möglichkeiten:
Bei einem Schlag auf den Himterkopf fällt man zumindest nach vorn. Und es wäre eben schon wieder starker Zufall, dass dort nichts gewesen sein soll oder sie noch auf dem Stuhl geblieben ist und nicht nach vorn oder seitlich weggekippt ist. Wieder alles diese Zufälle, keine Schleifspuren, nichts was wirklich die Theorie der StA in Wirklichkeit bestätigt.

Es mag da WENIGER Möglichkeiten gegeben haben, in die Badewanne zu fallen, aber sie wurde nunmal dort gefunden und eine Simulation zeigt, dass es möglich sei. Im übrigen hat - wie Du angenommen hattest - der Gutachter offenbar nicht Computerhilfen verwendet, um die Unmöglichkeit des Badewannensturzes zu zeigen. Nach der obigen Doku soll er ein Pappmodell gebaut haben und sich selber da mehrfach reinfallen lassen. Bei einem nicht möglich hätte er sich wohl tausende Mal hineinfallen lassen müssen, aus verschiedensten Positionen. Aber so ein Pappmodell dürfte kaum lange überleben und die Problematik der menschlichen Reaktionen bleibt hier, es dürfte so gut wie unmöglich sein, sich wirklich so BEWUSST reinzustürzen, wie im Falle eines Unfalls, das funktioniert einfach nicht. Das mag vor 10 Jahren Stand der Technik gewesen sein, mittlerweile ist man weiter.

Da es in diesem Fall nicht wirklich einen eindeutigen anderen Beweis gibt, steht und fällt alles mit diesem Gutachten. Hätte man mit diesem extrem schwachen Motiv und keinerlei andere Spuren nicht damals hier Bedenken aufbringen müssen?

Frau.N.Zimmer schrieb:Warum tust du so als wäre die Dame 5 Tage lang komatös gewesen? Sie kann und wird wohl selbst entschieden haben, die Wäsche wegzuwerfen. Nach 5 Tagen hätte sie die nie mehr fleckenfrei bekommen.
Einerseits verschenkt sie sogar Pelzmäntel und Schmuck an einen Fremden? Dann wieder soll sie so geizig gewesen sein und Wäsche, über die sie sich daheim nur noch ärgern kann behalten?

Das eine schließt das andere nicht aus. Viele der Kriegsgeneration denken da anders. Dass sie als Anerkennung der Leistung dem Hausmeister etwas geschenkt hat, ist etwas ganz anderes. Für sie hatten diese Gegenstände einen Wert und sie meinte damit vermutlich den Hausmeister ausreichen "bezahlt" zu haben. Verschenken bzw. damit eine erhaltene Leistung subjektiv bezahlt zu haben, ist etwas ganz anderes als wegschmeißen. Ich vermute, dass die Frau des Hausmeisters diese nie getragen hat, denn die stammen aus ganz anderen Zeiten. Den Schmuck vielleicht, aber sicher nicht die Pelzmäntel.

Ich kenne das, weil ich eine älteren Dame in Techniksachen behilflich bin (Reparaturen, Ersatzbeschaffungen etc.). Sie hat mir auch schon Sachen aus ihrem Besitz geradezu aufgedrängt um mich quasi dafür zu bezahlen. Ihr ist es eben nicht bewusst, dass diese Sachen heutzutage kaum noch einen Wert besitzen.

Und Flecken? Im Alter ist man da nicht mehr ganz so empfindlich und Flecken in der Unterwäsche und mit Bleichmitteln bekommt man diese auch aus weißer Unterwäsche raus.

Frau.N.Zimmer schrieb:An den Badezusätzen ist auch nichts ungewöhnlich. Sie hat sich doch gewaschen. Vllt. hat sie sich einen Spritzer davon in ihr Waschwasser gegeben? Ein Fußbad wird sie evtl. auch mal gemacht haben. In der einen Flasche könnte auch Bodylotion sein, wie es aussieht

Und das alles diagonal zum Waschbecken hinstellen? Die Badewanne besaß auf beiden Seiten entsprechende Ablageflächen, dass diese ausgerechnet auf der Seite des Wasserhahn stand, und dass man DNA nur von ihr an den Wasserhähnen fand, spricht da eigentlich schon Bände.

Sie mochte vielleicht allein nicht mehr gebadet haben, aber dass sie deshalb nie mehr die Badewanne genutzt haben sollte, dürfte in den Bereich der Fabel gehören.

JosefK1914-2 schrieb: Viele der Kriegsgeneration denken da anders.

JosefK1914-2 schrieb:Und Flecken? Im Alter ist man da nicht mehr ganz so empfindlich

JosefK1914-2 schrieb:Ich kenne das, weil ich eine älteren Dame in Techniksachen behilflich bin

Dein Problem ist, dass du GLAUBST , wenn du eine Dame kennst, sind ALLE so. Wie das Mordopfer hier war WEISST du überhaupt nicht.

JosefK1914-2 schrieb:Und das alles diagonal zum Waschbecken hinstellen? Die Badewanne besaß auf beiden Seiten entsprechende Ablageflächen, dass diese ausgerechnet auf der Seite des Wasserhahn stand, und dass man DNA nur von ihr an den Wasserhähnen fand, spricht da eigentlich schon Bände.

Dass sie ihre Waschschüssel an der Badewanne füllte`, kann es deiner Meinung nach nicht geben? Lass mich raten... du kennst eine Dame, die das niemals machen würde? Dann muss es hier ja auch so sein.
Für mich spricht gerade Bände, wie du das Mordopfer hier beurteilst, ohne einen Schimmer von ihrem Leben zu haben.Respekt! Ein Hellseher würde vor Neid erblassen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Dein Problem ist, dass du GLAUBST , wenn du eine Dame kennst, sind ALLE so. Wie das Mordopfer hier war WEISST du überhaupt nicht.

Das gilt aber genauso für Dich, schon vergessen? Oder hast Du mehr Informationen?

Ich kann das nur mit meinen Erfahrungen abgleichen und ich habe z.B. bzgl. der Geschenke das genau so erfahren, wie der Hausmeister.Un d bekannt ist schon, dass das Opfer schon nicht gerade mit ihrem Geld um sich warf.

@Katinka1971

Katinka1971 schrieb:Da man von einem Unfall hier ausging, wurde in der Wohnung nicht alles gesichert und viele Spuren wurden nie gesichert.

Selbst wenn hier der Richtige sitzt, bin ich entsetzt, dass man soviele Spuren ausser Acht gelassen hat und es trotzdem zum Prozess kam.

Erkläre doch bitte, welchen Sinn es hätte, würde man die Wassertemperatur bei Auffindung haben? Das und die womöglich nie vorhandene Wäsche, sind ja deine "vielen" Spuren, die angeblich nicht gesichert wurden.

Ich hab keine Ahnung von Rechtsmedizin.Deswegen interessiert es mich, was die Wassertemperatur denn verbessern würde? Kennt man denn die Temperatur mit der das Wasser eingelassen wurde? Müsste man die nicht kennen?

JosefK1914-2 schrieb:Das gilt aber genauso für Dich, schon vergessen? Oder hast Du mehr Informationen?

Du beachtest den Konjunktiv, den ich meist verwende?

JosefK1914-2 schrieb:Ich kann das nur mit meinen Erfahrungen abgleichen und ich habe z.B. bzgl. der Geschenke das genau so erfahren, wie der Hausmeister

Sagt NICHTS aus. Du weisst doch nicht mal was der Hausmeister wirklich bekommen, oder sich genommen hat.

JosefK1914-2 schrieb:.Un d bekannt ist schon, dass das Opfer schon nicht gerade mit ihrem Geld um sich warf.

Was soll das denn heissen? Vernünftige Lebensführung ist doch nicht gleichzusetzen mit " Geld um sich werfen". Da fällt mir gerade ein... Zu deiner "Geizversion" passt doch so gar nicht, dass man eine ganze Badewanne voll Wasser lässt, um paar Unterhosen einzuweichen? Wasser/Abwasser ist in Bayern recht teuer.
Aber lass mich raten... Die "Kriegsgeneration" verschwendet gerne mal Wasser?