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Badewannenunfall von Rottach-Egern

7.712 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2008, Badewanne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Badewannenunfall von Rottach-Egern

Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.08.2019 um 22:41
@JosefK1914-2: Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien du jemanden hier im Forum adelst und
für siezenswert befindest, aber wenn du das schon für ein Internetforum unüblich regelmäßig betreibst, dann mach's doch wenigstens richtig, damit man auch versteht, wen du meinst.

https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Gross-oder-Kleinschreibung-von-sieSie

Warum sollte denn der Herr Lichtenberg dir gegenüber "beleidigend" geworden sein und dir in diesem Thread den Fall Peggy Knobloch erklären? Und um welche nicht aufgezeichneten Zeugenaussagen im Fall Genditzki geht es dir? Oder möchtest du hier eine Grundsatzdiskussion anzetteln?
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:das kann auch ohne Gutachter ein Gericht nicht entscheiden, das müssen erstmal andere Gutachter beurteilen müssen.
Nö, das kann das Gericht durch Vergleich mit den früheren Gutachten selbst beurteilen. Das neue Gutachten müsste über überlegene Forschungsmittel verfügen und genau diese müssten auch ein anderes Ergebnis rechtfertigen. Das wird das Gericht prüfen und das kann es auch ohne Gutachten. Die Beweiswürdigung obliegt dem Gericht.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, sie wissen letztlich hier überhaupt nichts und können das auch im Vorfeld nicht im geringsten beurteilen.
Wer weiß hier überhaupt nichts? Die Gutachter?
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Und das Zeugenaussagen sich mit der Zeit ändern und die am dem Ereignis nahe liebendsten Zeugenaussagen eher die Wahrheit widerspiegelt
Also hältst du auch nicht viel von der Zeugin, die sich erstmals nach über 10 Jahren zu Wort meldet?


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

10.08.2019 um 23:26
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Warum gibt es denn überhaupt Fehlurteile? Eigentlich müsste es ausgeschlossen sein, wenn man hier so liest. Wie erklärt man diese?
In Deutschland stehen jährlich rund 880.000 Angeklagte vor einem Strafgericht. 716.000 dieser Angeklagten werden rechtskräftig verurteilt.

Quelle: https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Justiz-Rechtspflege/_inhalt.html?nn=72374

Bitte nenne nun:

a) eine Definition zum Begriff "Fehlurteil"
b) eine zuverlässige Quelle über die Anzahl von Fehlurteilen, die dieser Definition entspricht
c) ein paar Beispiele, wie diese Fehlurteile zu vermeiden sind
d) ein paar gute Gründe, warum aufgrund der von Dir angegebenen Anzahl an "Fehlurteilen" konkret was(!) geändert werden soll/ muss.

Mich würde zudem Deine Meinung zu folgenden Fragen interessieren:

a) sollten Laien oder Juristen sich darüber Gedanken machen, wie "Fehlurteile" zu vermeiden sind?
b) denkst Du, dass sich über die Vermeidung von sog. Fehlurteilen in der Strafrechtspraxis und/ oder in der Strafrechtstheorie keine Gedanken gemacht werden?


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11.08.2019 um 00:16
Zitat von JaneDoe-01JaneDoe-01 schrieb:Aber ich meine mich zu erinnern, dass die Firma, die diese Simulation erstellt hat, doch explizit hervorgehoben hat, dass es sie sich neuester Methoden, die zum Zeitpunkt des Urteils noch nicht möglich waren, bedienen würden um diese Simulation zu erstellen. Hab ich da etwas falsch in Erinnerung? Würde das denn, ggf. es ist so, dass dir Firma sich neuester Methoden bedient hat, dann als neues Gutachten gemäß § 359 Nr. 5 StPO gelten ?
Nur damit, dass die Simulation sich neuester Methoden bedient, wäre es ja nicht getan. Man muss vielmehr dass ganze am kompletten Wortlaut des § 359 Nr. 5 StPO messen und fragen, ob und worin und warum die Simulation dem/den im Prozess verwendeten Gutachten überlegen wäre und geeignet wäre, zu einen anderen Prozessausgang zu führen. @Seps13 hat das schön erklärt.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Nö, das kann das Gericht durch Vergleich mit den früheren Gutachten selbst beurteilen. Das neue Gutachten müsste über überlegene Forschungsmittel verfügen und genau diese müssten auch ein anderes Ergebnis rechtfertigen. Das wird das Gericht prüfen und das kann es auch ohne Gutachten. Die Beweiswürdigung obliegt dem Gericht.



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11.08.2019 um 07:00
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Also hältst du auch nicht viel von der Zeugin, die sich erstmals nach über 10 Jahren zu Wort meldet?
Ich hab das Gefühl, die Verteidigung gibt selbst nicht viel auf diese Simulation. Müsste man sonst mit so einer Zeugin ums Eck kommen?
Die Frau kann doch nichts zum Fall aussagen. Selbst wenn ihre Erinnerung stimmen würde, das Opfer hätte seine Wäsche immer eingeweicht, sagt das doch nichts zum Tattag aus, finde ich.
Am Tattag kam die Frau aus dem Krankenhaus, war vermutlich noch angeschlagen und nicht besonders fit. Da kann man schon mal von sonstigen Gewohnheiten abrücken.

Und so wahnsinnig sicher muss sich die Zeugin wohl auch nicht sein, denke ich. Kann man denn so eine Aussage 10 Jahre unterdrücken, während ein vermeintlich Unschuldiger einsitzt? Ich meine, da hat sich eine Idee bei ihr über die Jahre verfestigt, wie das halt so bei Menschen ist.


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11.08.2019 um 07:24
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Letztlich bestätigen sie mit dem ihrem Kommentar meine Sichtweise. Ein Urteil ist und bleibt nur Sekundärquelle. In einem Strafverfahren gibt es zwar eine „Primär-Quelle“, da aber Zeugenaussagen weder wirklich protokolliert (Wortprotokoll) noch aufgezeichnet werden, ist diese „Primärquelle“ des Verfahrens im Nichts verschwunden.
Zeugenaussagen gehören mit zu den unzuverlässigsten Indizien in einem Gerichtsverfahren. Im literarischen Sinne mag man das als Primärquelle bezeichnen, weil es sich um die ursprünglichen Aussagen von Zeugen handelt. Deine Verwendung des Begriffes "Primärquelle" sugerriert allerdings, dass es sich dabei um so etwas wie die objektive Wahrheit handelt. Und das ist bezogen auf Zeugenaussagen schlichtweg falsch. Eine wörtliche Protokollierung von Zeugenaussagen würde jedenfalls nicht zu weniger Diskrepanzen zwischen den ursprünglichen Aussagen und später geäußerten Meinungen führen. Sie würde allenfalls beweißen dass Zeugen über die Jahre ihre Meinung ändern.


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11.08.2019 um 07:45
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Natürlich ist ein Urteil immer nur eine Interpretation mit dem Ziel ein Ergebnis zu erhalten, was unter den damaligen Kenntnissen die höchste Wahrscheinlichkeit darstellt. Ob es die Wirklichkeit widerspiegelt, weiß niemand. Wer mehr darin sieht, macht sich nur etwas vor.
Ich muss hier mal eine Lanze für @JosefK1914-2 brechen, auch wenn mir klar ist, dass es vermutlich als Stich in ein Wespennest interpretiert werden wird. Ich gehe mal davon aus, dass @JosefK1914-2 kein Jurist ist, und daher erwarte ich auch nicht, dass er hier immer alle Begriffe unserer Fachsprache gerecht verwendet. Aber ich denke, es wird ziemlich klar, was er hier gemeint hat.

Und da liegt er gar nicht so falsch. Denn die Frage ist berechtigt:
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Warum gibt es denn überhaupt Fehlurteile? Eigentlich müsste es ausgeschlossen sein, wenn man hier so liest. Wie erklärt man diese?
@Seps13 hat versucht die Frage hier zu beantworten:
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Venice2009 schrieb:
Warum gibt es denn überhaupt Fehlurteile?

Ja, warum gibt es die? Da muss schon einiges an Fehlern zusammenkommen. Ermittler liegen falsch, der Staatsanwalt und die Strafkammer, bestehend aus 3 Berufsrichtern und 2 Schöffen, dann noch der Senat beim BGH. Die Verteidigung schafft es auch nicht, die Fehler überzeugend aufzudecken. Wenn das die Regel wird, muss man wirklich am Justizsystem oder am Rechtsstaat zweifeln. Was sollte man ändern?
Das Problem ist, wie die Praxis in zahlreichen Fällen bewiesen hat, nicht, wieviele Leute am Ende zu einem Urteil gekommen sind. Ob es nun Berufsrichter allein, Berufsrichter und Laienrichter zusammen, sind, ob es fünf sind wie in Deutschland oder viel mehr, wie z.B. in Italien, oder gar nur Laienrichter, wie in den USA, es ist am Ende egal. Tatsache ist, dass - und ich lasse hier mal alle vordergründigen Motive beiseite - egal wieviele Leute sich hier ernsthaft bemüht haben, ein "richtiges" Urteil zu fällen, es sein kann, dass sie es eben nicht getan haben. Die Lebenswirklichkeit hat eben Fälle, in welchen es am Ende auf eine Interpretation der vorliegenden Beweise ankommt, und den Richtern keine weiteren Handwerkzeuge zur Verfügung stehen als ihr gesunder Menschenverstand, ihre Bildung, und die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die zur Zeit des Urteils zur Verfügund stehen. Und das alles kann immer noch zu einem falschen Urteil führen.

Ich will es mal an einem recht einfachen Beispiel deutlich machen, ein Wiederaufnahmeverfahren, das ich selbst -freilich nicht allein sondern mit einem Team von erfahrenen anderen Juristen und Wissenschaftlern- erfolgreich durchgeführt habe.

Was hat sich dem Tatsachengericht geboten: Ein Mensch, der offensichtlich durch gehörige Gewalt ums Leben gekommen ist. Einige Tatortspuren, die so oder so interpretiert werden können. Kein "rauchender Colt" in der Hand eines Tatverdächtigen, der brav am Tatort auf die Polizei gewartet hat. Nichts dergleichen. Die Polizei musste erst einmal mühsam ermitteln, den Hintergrund des Opfers, die Umstände rund um den Tatort und so weiter. Es musste ermittelt werden, wer und wann eventuell am Tatort gewesen sein könnte, Motive, die z.B. in der Person des Opfers liegen könnten und so weiter. Das ist das tägliche Brot der Polizei und der sie beaufsichtigenden Staatsanwaltschaft.

Die Polizei bildet daraus dann eine oder mehrere Hypothesen, die vielleicht (!) den Tatverlauf richtig darstellen.

Ich versuche es mal kurz zu machen. Wie in den meisten Ermittlungen hatte die Polizei zunächst anscheinend auch ein wenig Glück. Es gab einen Hinweis einer Zeugin, die auf eine Person hinwies, die eventuell die Tat begangen haben könnte. Es gab noch ein paar andere Hinweise auf andere Personen.

Die Polizei ermittelte nun weiter und stellte fest: es gab tatsächlich eventuell drei Personen, welche für die Tat verantwortlich sein könnten. Nun werden diese möglichst weitgehend untersucht, ihr Hintergrund durchleuchtet, nach möglichen Alibis, nach Motiven usw.

Schon aber fand die Polizei sich vor einer gewissen Mauer. Zwei der drei Personen waren unauffindbar in der Versenkung verschwunden, so dass man mit diesen Ermittlungen nicht weiter kam. Bei der dritten Person war das anders. Dieser konnte man habhaft werden. Zwar gelang es nie einen direkten Bezug dieser Person zum Opfer nachzuweisen, aber die Tatumstände könnten eine zufällige Begegnung plausibel machen.

Nun konzentrierte sich die Polizei auf diese Person. Was sie herausfand war, dass zunächst einmal nichts klar gegen eine Tatbeteiligung dieser Person sprach. Man ermittelte also weiter. Und, tatsächlich, es ergab sich eine relativ schlüssige Hypothese, dass diese Person den Mord verübt haben könnte. Immer noch - und bis heute - gab es keine völlig eindeutigen Beweise. Dennoch, die Staatsanwaltschaft fühlte sich ermutigt, auf der richtigen Spur zu sein. Gleichzeitig wurden weiterhin alle Register gezogen, um die Hypothese zu stützen. Forensische Wissenschaftler wurden bemüht, den Tatverlauf möglichst präzise darzustellen.

Die Forensiker konnten allerdings in bestimmten Punkten nur grobe Grenzen setzen: zum Beispiel die Tatzeit: sie sagten, die Tat habe sich in einem 12-Stunden Fenster ereignet.

Irgendwann musste sich die Staatsanwaltschaft entscheiden: und sie entschied, ja, alles, was ermittelt worden war konnte eine schlüssige Theorie sein, und nach dieser war die verdächtige Person schuldig. Man brachte das alles zur Anklage und die Richter entschieden nach langer Hauptverhandlung, dass die Angeklagte schuldig war.

Die Angeklagte selbst beharrte die ganze Zeit darauf, unschuldig zu sein.

Fall abgeschlossen. Die nun Verurteilte trat eine sehr lange Haftstrafe an.

Eine Revision bescheinigte dem Gericht, keine Verfahrensfehler begangen zu haben. Das Urteil war rechtskräftig. Die Verurteilte beharrte weiter auf ihrer Unschuld. Es gab einige Leute, die das ebenso sahen, aus verschiedensten Motiven heraus, und den "Kampf" der Verurteilten unterstützten, finanziell, moralisch usw., um ihre Unschuld zu beweisen.

Einige Jahre gingen ins Land, und dann geschah etwas Interessantes. Der Fall erregte die Aufmerksamkeit einer Gruppe von sehr engagierten und sehr erfahrenen Juristen, die sich zur Aufgabe gemacht hatten, Fälle zur Wiederaufnahme zu bringen, in welchen wissenschaftliche Methoden neue Erkenntnisse erlauben.

Und, das hört sich weitaus einfacher an als es ist, aber am Ende stellten wir fest: heute, Jahre nach dem Urteil, gab es Methoden, die weitaus präzisere Angaben zum Tatverlauf ermöglichen. Hatte die Forensik zur Zeit des Urteils noch sagen müssen: wir können die Tatzeit nur auf einen Zeitraum von 12 Stunden festlegen, sagten Wissenschaftler heute: jetzt können wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass die Tat nur in einem Fenster von ca. 4 Stunden verübt werden konnte.

Und das war der entscheidende Punkt: die Verurteilte hatte für die ursprünglichen 12 Stunden kein Alibi. Für die nun nur noch in Frage kommenden 4 Stunden aber hatte sie ein Alibi. Es konnte nachgewiesen werden, dass sie in diesen 4 Stunden keinesfalls am Tatort gewesen sein konnte, weil sie ganz woanders war.

Mit dieser Erkenntnis konnte eine Wiederaufnahme erreicht werden und diese führte schliesslich zu einem Freispruch.

Um es zusammenzufassen: als das ursprüngliche Urteil gefällt wurde, konnte jeder zustimmen: die Theorie der Staatsanwaltschaft könnte zutreffend sein. Die Verurteilte könnte die Tat begangen habe in den 8 Stunden, für die sie kein Alibi hatte.

Jetzt war klar: die Wissenschaft schliesst das aus. Also hatte es ein Fehlurteil gegeben, die Verurteilte war jahrelang unschuldig in Haft.

Die Richter damals mussten entscheiden, ob die vorliegenden Interpretationen, wissenschaftlichen Rekonstruktionen der Tat und so weiter schlüssig belegen, dass die Tat von der Angeklagten verübt wurde. Mit bestem Gewissen entschieden sie so - und entschieden falsch!

Das ist das Problem aller menschlichen Justiz. Welche Folgen wir daraus ziehen sollten und ziehen, ist ein anderes Thema. Aber man muss sich klar machen, dass niemand behaupten kann, immer und zu jeder Zeit zweifelsfrei das Richtige zu entscheiden. Oder wie sagte der Bischof damals: "Der Mensch ist kein Vogel, es wird nie ein Mensch fliegen!" (Schneider von Ulm). Damals richtig, heute fliegen wir sogar zum Mond.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Wir alle kennen das Urteil nicht und ich behaupte trotzdem mal, der WA wird keinen Erfolg haben.
Begründung: Die Richter werden hier alle Indizien sorgfältig untersucht und gewürdigt haben, die Verteidigung hat nichts in der Hand, weil ein Unfall tatsächlich unplausibel ist und die eingereichten Beweismittel ungeeignet sind.
Deine Zweifel in Ehren, aber ich traue den Gerichten echt schon einiges mehr zu, als in einem Zweifelsfall einfach mal gegen den Angeklagten zu entscheiden.
So hatte sich alles auch in dem von mir geschilderten Fall zum Zeitpunkt des Urteils dargestellt. Aber was damals "wissenschaftliche, forensische und schliesslich juristische Warheit" war, stellte sich später als falsch heraus. Die Möglichkeit, dass das wieder passiert, sollten wir niemals kategorisch ausschliessen.


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11.08.2019 um 08:14
@Rick_Blaine
Danke für die sehr ausführliche und sehr präzise Ausführungen zum Thema WAV.


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11.08.2019 um 08:35
@Rick_Blaine
vielen Dank du hast es mal wieder sehr gut und nachvollziehbar erklärt.

MG sollte ursprünglich Geld unterschlagen haben, dieses konnte nicht nachgewiesen werden, und so wurde gemutmaßt, dass es einen Streit gegeben haben muss. Das können weder die Ermittler, noch der Staatsanwalt, noch Richter oder Laienrichter tatsächlich wissen.
Was dieses untermauert ist, dass niemand aussagte, dass er jemals aggressiv in Erscheinung trat. Das alles wird ausgeklammert, weil es mit Sicherheit das eine Mal hätte passieren können.. sicherlich aber niemand weiß es, es wird einfach gemutmaßt, ob es so gewesen sein kann oder nicht. Schlüssig ist die Geschichte somit, nur ob sie sich so zugetragen hat, ist eine andere Frage.

@Lichtenberg
ich gehe nicht davon aus, dass wir bei uns in Deutschland überdurchschnittlich viele Fehlurteile haben. Das glaube ich nicht. Es kann jedoch passieren, dass es zu einem Fehlurteil kommen kann. Überall wo Menschen arbeiten, passieren Fehler. In so einem Fall besonders tragisch, sollte tatsächlich jemand unschuldig jahrelang im Gefängnis sitzen.

Wieso sollte sich ein renommiertes Institut für einen Schwerverbrecher zur Verfügung stellen? Die Technik hat sich weiter entwickelt, falls die Möglichkeit besteht, doch so gefallen zu sein wie die alte Dame aufgefunden worden ist, warum soll man Manipulation unterstellen? Denn das wäre es zwangsläufig, wenn die Endlage in der Wanne unmöglich für einen Unfall sprechen kann. Dann kann man doch nur Manipulation unterstellen.


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Badewannenunfall von Rottach-Egern

11.08.2019 um 08:48
@Rick_Blaine:
In deinem Fall gab es dann kein unumstößliches "Kernindiz", das noch immer für die Täterschaft steht, wenn ein anderes fällt. In deinem Fall war das Eingrenzen des Tatzeitraumes sogar ein Ausschlusskriterium, durch das alles andere in sich zusammenfällt. Wir können ja vergleichen, ob wir hier eine ähnliche Konstellation vorfinden.

In Babenhausen nicht, da ist es die Bauschaumschalldämpferrecherche, die bestehen bleibt, auch wenn die Bauschaumverteilung möglicherweise für eine andere verwendete Konstruktion spricht.

Bei Söring bleibt alles bestehen, egal was er angreift, weil er es nicht wirklich entkräften kann. Das Gleiche ist es bei Bence Toth.

In diesem Fall ist der Dreh- und Angelpunkt der unmögliche Sturz in Verbindung mit den Hämatomen am Hinterkopf UND das Ausschließen, dass Frau K. Wasser in ihre Badewanne einlassen wollte (sie hat nie gebadet, dafür gibt es Zeugenaussagen, Schmutzwäsche gab es ebenfalls nicht, das ist eine reine Erfindung der Verteidigung).

Wenn nun eine Computersimulation (die auch tatsächlich eine fast 90jährige, sehr gebrechliche Person berücksichtigt) die technische Möglichkeit aufzeigt, dass die hochbetagte Dame ganz sonderbar und unglücklich mit schwungvoller Drehung so in die Wanne gestürzt sein könnte, dass sie Hämatome am Hinterkopf bekam und das linke Bein erst in der Wanne war und dann doch wieder herausgeschleudert wurde (Bild 18 und 24), bleiben immer noch der fehlende Grund für ein Wassereinlassen, die nicht mit dem Sturz zu vereinbarende Lage der Hausschuhe und das verdächtige Nachtatverhalten des Verurteilten.

Ein Ausschluss über den Todeszeitpunkt ist meiner Meinung nach auch nicht möglich, weil sie ja noch gelebt haben kann, aber bereits bewusstlos kopfunter Wasser lag und erst verstarb, als MG weg war.

Also grundsätzlich ist dein Erfahrungsbericht sehr interessant und steht offenbar recht eindrucksvoll für ein voreiliges Versteifen auf einen greifbaren Täter bei wackeliger Indizienlage. Ich denke aber, hier sieht es anders aus und hier kommt auch eine sehr manipulative Beeinflussung der Öffentlichkeit vonseiten der Verteidigung hinzu. Die Anwältin erinnert mich ein wenig an eine deutsche, gemäßigtere und weniger theatralische Kathleen Zellner :)
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Denn das wäre es zwangsläufig, wenn die Endlage in der Wanne unmöglich für einen Unfall sprechen kann. Dann kann man doch nur Manipulation unterstellen.
Es wird wissenschaftlich korrekt sein, so wie bei Sörings DNA-Experten. Die Frage ist, ob sie alle Parameter berücksichtigen.


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11.08.2019 um 08:51
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Es wird wissenschaftlich korrekt sein, so wie bei Sörings DNA-Experten.
das Gutachten bei Söring ist richtig, die DNA stammt nicht von ihm. Ob sie eventuell von dem Opfer stammte, stand nicht zur Frage.

Hier in diesem Fall gibt es doch nur 2 Möglichkeiten, entweder man kann so fallen oder nicht. Wenn man anfangen muss zu tricksen, dann kann man davon ausgehen, dass es unmöglich ist, genau in so einer Position zu fallen.

Dann frage ich mich, warum man sich für so eine Sache zur Verfügung stellt. Das schadet dem Ruf des Instituts. Ich kann es mir irgendwie schwer vorstellen.


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11.08.2019 um 08:54
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:MG sollte ursprünglich Geld unterschlagen haben, dieses konnte nicht nachgewiesen werden, und so wurde gemutmaßt, dass es einen Streit gegeben haben muss. Das können weder die Ermittler, noch der Staatsanwalt, noch Richter oder Laienrichter tatsächlich wissen.
Was dieses untermauert ist, dass niemand aussagte, dass er jemals aggressiv in Erscheinung trat. Das alles wird ausgeklammert, weil es mit Sicherheit das eine Mal hätte passieren können.. sicherlich aber niemand weiß es, es wird einfach gemutmaßt, ob es so gewesen sein kann oder nicht. Schlüssig ist die Geschichte somit, nur ob sie sich so zugetragen hat, ist eine andere Frage.
Richtig, das sehe ich in diesem Fall hier auch als Problem.

Zwar ist es, wenn man es als juristischer Purist sieht, nicht notwendig, bei einer Straftat ein Motiv nachzuweisen, solange die Indizien einen schlüssigen Beweis ergeben, dass ein Angeklagter eine Tat begangen hat. Die Motivation spielt für diese Frage dann keine Rolle.

Beispiel: der Theodor haut dem Oskar mitten im Pschorr Zelt auf dem Oktoberfest, vor 500 Zeugen, einen Masskrug über den Schädel, der Oskar erleidet einen Schädelbruch.

Nun kann ich als Staatsanwalt sagen: warum der Theodor das getan hat ist vollkommen irrelevant, denn wir haben das Opfer, wir haben die festgestellten Verletzungen, wir haben 500 Augenzeugen... es ist schnurz, ob er es getan hat, weil der Oskar ihn so "schief angesehen hat," oder weil der Oskar sich beim Kampf um den Platz im Zelt vorgedrängelt hat oder was auch immer. Eine Verurteilung wegen Körperverletzung ist recht wahrscheinlich.

Hätten wir den Oskar aber jetzt hinter dem Zelt in der Dunkelheit gefunden und rätseln nun, wer der Täter gewesen sein könnte, dann wäre interessant zu erfahren, dass der Theodor schon den ganzen Abend stinksauer auf den Oskar war, weil er glaubte, der Oskar hätte sich zu sehr für die Freundin des Theodor interessiert.

So kann ein Motiv ganz klar die Ermittler in die richtige Richtung führen und die Richter später dazu bringen, von der Täterschaft überzeugt zu sein.

Stellt sich nun aber heraus, dass a) der Theodor bereits drei Tage vor dem Oktoberfest sich von seiner Freundin getrennt hatte, weil er jetzt mit der Zenzi zusammen ist, und dass b) er eigentlich immer gesagt hatte, der Oskar ist ein guter Kerl und die ehemalige Freundin verdiene einen guten Kerl... und sich kein weiteres Motiv weit und breit zeigt, dann wird, wie man sieht, die Theorie schon sehr viel wackeliger.

Man kann dann sagen: na ja, aber der Oskar könnte den Theodor auch einfach nur schief angeschaut haben... aber wie beweiskräftig wird das sein?

Daher freut sich eine Staatsanwaltschaft freilich immer, wenn ein Motiv irgendwie ersichtlich ist und belegt werden kann.

In unserem Fall hier scheint das aber irgendwie nicht zu gelingen. Was die Anklage als mögliche Motive präsentiert hat, steht meiner Meinung nach sehr auf wackeligem Boden.


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11.08.2019 um 08:58
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:In unserem Fall hier scheint das aber irgendwie nicht zu gelingen. Was die Anklage als mögliche Motive präsentiert hat, steht meiner Meinung nach sehr auf wackeligem Boden.
Das stimmt. Ich denke, der Streit drehte sich in Wahrheit um Geld, das konnte die StA ihm aber nicht ausreichend nachweisen, also hat sie den Streitgrund genommen, den MG ihr mit seiner Aussage angeboten hat.


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11.08.2019 um 09:03
@Seps13
so wie ich das verstanden habe, wurden alle Ausgaben der Dame kontrolliert und es konnte keine Unterschlagung festgestellt werden. Sie führte präzise Buch über ihre Ausgaben.

Den großen Geldbetrag den er zurückzahlte, konnte er glaubhaft nachweisen, dass er nicht von ihr stammte. Was sollte man denn sonst noch tun? Mehr geht doch kaum noch. Wie soll man denn seine Unschuld beweisen, wenn das alles trotzdem keine Beachtung findet?


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11.08.2019 um 09:06
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Wenn nun eine Computersimulation (die auch tatsächlich eine fast 90jährige, sehr gebrechliche Person berücksichtigt) die technische Möglichkeit aufzeigt, dass die hochbetagte Dame ganz sonderbar und unglücklich mit schwungvoller Drehung so in die Wanne gestürzt sein könnte, dass sie Hämatome am Hinterkopf bekam und das linke Bein erst in der Wanne war und dann doch wieder herausgeschleudert wurde (Bild 18 und 24), bleiben immer noch der fehlende Grund für ein Wassereinlassen, die nicht mit dem Sturz zu vereinbarende Lage der Hausschuhe und das verdächtige Nachtatverhalten des Verurteilten.
Ja, und das macht den Fall hier schwieriger als Babenhausen oder Soering oder ähnliche. Hier geraten wir an die Grenzen der Wissenschaft, welche Richter heute natürlich sehr gerne hernehmen, um ein Urteil zu fällen.

Wenn wir mal annehmen, das neue Gutachten zeigt ein wissenschaftlich mögliches Szenario, dann muss das Gericht nun eine Entscheidung fällen, wie weit es wahrscheinlich ist, dass es sich so, oder eben wie die Staatsanwaltschaft behauptet hat, ereignet hat. Und da muss das Gericht auf "weiche" Dinge ausweichen, wie "Wahrscheinlichkeit," "Lebenserfahrung" und so weiter. Und dann muss es sich fragen: überzeugt mich die eine Theorie oder nicht, und wenn nicht, muss der alte aber um so wichtigere Grundsatz gelten: im Zweifel für den Angeklagten.

Neulich schrieb mal jemand hier irgendwo, Juristen sind überflüssig geworden, Justiz sollte von Naturwissenschaftlern (Mathematikern) betrieben werden. Genau so ein Fall wie dieser beweist das Gegenteil.


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11.08.2019 um 09:17
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Dann frage ich mich, warum man sich für so eine Sache zur Verfügung stellt. Das schadet dem Ruf des Instituts. Ich kann es mir irgendwie schwer vorstellen.
Ich sehe da keinen Schaden für das Institut. Eher im Gegenteil: Der Fall bietet ihnen die Möglichkeit ihre Technologie weiterzuentwickeln und einem breiteren Fachpublikum vorzustellen. Und dieses Fachpublikum wird sicher nicht abgeschreckt, wenn die Technologie im Rahmen eines juristisch sauberen Verfahrens zum Einsatz kommt.
Wenn man deine Argumentation weiterspinnt, müssten sich Gutachter prinzipiell um ihren Ruf sorgen, wenn sie ihre Expertise der Verteidigung von Verbrechern zur Verfügung stellen. Das ist aber zum Glück nicht der Fall.


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11.08.2019 um 09:25
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Wenn man deine Argumentation weiterspinnt, müssten sich Gutachter prinzipiell um ihren Ruf sorgen, wenn sie ihre Expertise der Verteidigung von Verbrechern zur Verfügung stellen. Das ist aber zum Glück nicht der Fall.
Meine Erfahrung mit Gutachtern ist, dass sie in der Regel sehr überzeugt von sich sind und keine Angst vor solchen Dingen haben. Das ist auch OK, solange sich ein Gericht nicht einlullen lässt, sondern eine selbstständige Entscheidung trifft.


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11.08.2019 um 09:26
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Wenn man deine Argumentation weiterspinnt, müssten sich Gutachter prinzipiell um ihren Ruf sorgen, wenn sie ihre Expertise der Verteidigung von Verbrechern zur Verfügung stellen. Das ist aber zum Glück nicht der Fall.
Es ging mir eher darum, dass die Auffindesituation der Dame ein Unfallgeschehen ausschließt und wohlmöglich eine Manipulation notwendig ist um die Simulation so darzustellen, dass die Endlage der Dame als Unfall ausgelegt werden kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Institut darauf einlassen würde und soweit manipuliert, bis es passt. Denn entweder ist es bei einem Unfall möglich so zu fallen, oder eben nicht. Ein vielleicht gibt es nicht.


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11.08.2019 um 09:33
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Es ging mir eher darum, dass die Auffindesituation der Dame ein Unfallgeschehen ausschließt und wohlmöglich eine Manipulation notwendig ist um die Simulation so darzustellen, dass die Endlage der Dame als Unfall ausgelegt werden kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Institut darauf einlassen würde und soweit manipuliert, bis es passt. Denn entweder ist es bei einem Unfall möglich so zu fallen, oder eben nicht. Ein vielleicht gibt es nicht.
Das ist wohl richtig. Ich denke, hier haben wir den Fall, dass es wohl möglich ist, so zu verunfallen. Nun muss ein Gericht schauen, ob es andere Indizien gibt, die das mögliche Geschehen auch wahrscheinlich machen, oder ob andere Indizien eher dafür sprechen, dass es unwahrscheinlich ist. Das ist eine sehr schwierige Frage. Hier kommen aber nun die von @Seps13 eingebrachten Dinge zum Tragen.


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11.08.2019 um 10:08
Zitat von Venice2009Venice2009 schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Institut darauf einlassen würde und soweit manipuliert, bis es passt. Denn entweder ist es bei einem Unfall möglich so zu fallen, oder eben nicht. Ein vielleicht gibt es nicht.
Naja, das Institut beschränkt sich ja auf die Simulation des Bewegungsablaufes unter der Annahme bestimmter Voraussetzungen und Randbedingungen. Für letztere sind sie aber nicht verantwortlich, die werden von der Verteidigung vorgegeben. Das heißt die Arbeit des Institutes ist in jedem Falle einwandfrei und genügt höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen, weil sie einfach nur nachweisen dass unter bestimmten Bedingungen ein bestimmter Bewegungsablauf möglich ist.

Dass alle Zuschauer des Verfahrens in der Lage sind diese feine Unterscheidung zu treffen, ist natürlich nicht garantiert. Das Zielpublikum des Institutes wird allerdings wissen, wie stark wissenschaftliche Ergebnisse von den angenommenen Randbedingungen abhängen und es sicher nicht dem Institut anlasten, wenn der Auftraggeber entsprechende Vorgaben gemacht hat.


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11.08.2019 um 10:11
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Ich muss hier mal eine Lanze für @JosefK1914-2 brechen, auch wenn mir klar ist, dass es vermutlich als Stich in ein Wespennest interpretiert werden wird.
Einzelfälle sind oft der Nährboden für Vorurteile. Soweit erkennbar, wurde hier nicht behauptet, es gäbe keine Fehlurteile. Bei der Gelegenheit möchte ich feststellen, dass eine Definition für ein Fehlurteil noch nicht gebracht wurde.

Das Problem ist nicht nur, dass aufgrund von Einzelfällen ein falsches Bild vermittelt wird, das zu pauschaler Justizschelte führt, sondern auch, dass die mutmßaliche Häufigkeit von solchen "Fehlurteilen" vollkommen überschätzt wird.

Insofern hilft Dein Beispieil auch nicht weiter, sondern bestätigt nur die, die schon immer wussten, es gäbe Fehlurteile und weil es sie gäbe müsse jedes einzelnen Urteil entsprechend überprüft werden. Wie genau das geschehen soll, wird abermals nur mit Schlagwörtern beantwortet wie "Berufungsinstanz", "zweite Tatsacheninstanz" - ohne zu wissen, was das eigentlich ist.

In welchem Land ereignete sich dein Beispielsfall? Deutschland? USA?

Und woher weißt Du nach einem erfolgreichen WAA, dass nunmehr endgültig feststeht, dass die Angeklagte unschuldig ist? Ich möchte hier Deinen Einzelfall nicht polemisieren. Ich möchte jedoch deutlich machen, dass man am Ende an allem Zweiffeln darf. Selbst an einem erfolgreichen WAA.

Ein weiteres Problem bei dem Schlagwort "Fehlurteil" ist, dass jeder meint darüber etwas sagen zu können (Du hast den Kollegen JosefK hier Schützenhilfe geleistet). Die meisten Menschen kennen nicht den Unterschied zwischen einem Kompressor und einem Turbolader, meinen aber ganz genau zu wissen, wo was in "der" Justiz falsch läuft.


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