Badewannenunfall von Rottach-Egern

Ich habe Zweifel, dass man im Todeskampf noch logisch denken kann oder die Kraft hat, den Wasserhahn auszuschalten. Aber das sind auch nur laienhafte Überlegungen meinerseits.

Interested schrieb:Häähhhh? :ask:
Warum denn das falsche Bein? :ask:

Du liest anscheinend meine Beiträge nicht alle :)
Ich bin gestern mehrfach in meine Badewanne gestürzt und hab mir überall den Kopf angeschlagen, nur nicht hinten. Weil ich aber auch unbedingt am Hinterkopf Schmerzen haben wollte, hab ich das auch noch probiert. Ich hing beim Rückwärts--und Seitlich-Rückwärtsfallen in die Wanne immer mit den Beinen überm Wannenrand. Mit ganz viel gutem Zureden ist bei der angestrebten Endposition das andere Bein reingerutscht. Das rechte klemmte über dem Rand.

Mach selbst mal. Stell dich vor eine Wanne und überleg, wie komme ich da reingestürzt, dass ich so zu liegen komme wie die Tote, aber mir zweimal nur den Hinterkopf stoße, nicht die Stirn, nicht die Schläfe, nicht das Handgelenk, nicht die Knie, nicht den Rücken. Nur da:
Spoiler



So wie in der Computersimulation habe ich es nicht ausprobiert. Nur diese Variante mit Achsdrehung im Fallen, um dann mit dem Hinterkopf aufkommen zu können, ist überhaupt in Erwägung zu ziehen. Nur diese Variante wird von der Verteidigung als möglich und verletzungskonform vorgebracht. Alle anderen Stürze kannst du ausschließen.

Bei der Computersimulation fehlt aber die offene Tür, die muss natürlich miteinbezogen werden. Und ich finde diese Drehung auch - naja sportlich.

Zu den diversen Zweifeln am Hergang unter Einbeziehung erwartbarer Verletzungen wie Prellmarken empfehle ich noch die Beiträge von @MaryPoppins, die hat sich ganz viel Mühe gegeben, die Zusammenhänge wirklich ausführlich zu erklären.

JosefK1914-2 schrieb:Du willst an Deinen Vorwurf weiter festhalten, hast aber zur Begründung nichts als Spekulationen, welche auch kaum haltbar sind, , ein bisschen wenig oder?

Von welchem Vorwurf bitte sprichst du genau? Ich kann dir nicht folgen, da ich keinen Vorwurf formuliert haben! Und lass diesen aggressiven Ton!

Cassandra71 schrieb:Und dann konstruiert man ein neues Motiv, auf das zudem jeglicher Hinweis fehlt?

Das „neue“ Motiv war eigentlich nicht neu, weil auch bei der ersten Begründung bereits die Schläge VOR dem Ertränken stattfanden. Das Motiv Körperverletzung mit nachgehender Vertuschung derselben war nur primär nicht ausformuliert, daher auch die Rüge für die nachträgliche (Um)Formulierung im Urteil.

Rotkäppchen schrieb:Wie ich oben schon schrieb, kann sie sich ja auch noch bewegt und versucht haben, herauszukommen. Dann macht es doch auch Sinn, dieses Bein, das oben ist, zuerst herauszuhängen.

Wieso sollte sie denn ertrinken, wenn sie bei Bewusstsein ist?
Meines Wissens hat der Rechtsmediziner doch die Hämatome kurz vor Todeseintritt datiert und dass diese zur Bewusstlosigkeit geführt hat.

@Seps13

Ich bin gestern mehrfach in meine Badewanne gestürzt und hab mir überall den Kopf angeschlagen, nur nicht hinten. Weil ich aber auch unbedingt am Hinterkopf Schmerzen haben wollte, hab ich das auch noch probiert. Ich hing beim Rückwärts--und Seitlich-Rückwärtsfallen in die Wanne immer mit den Beinen überm Wannenrand. Mit ganz viel gutem Zureden ist bei der angestrebten Endposition das andere Bein reingerutscht. Das rechte klemmte über dem Rand.

Danke an der Stelle nochmal für deinen selbstlosen Einsatz für die Allmy-Userschaft! ;)

wenn sie sich beim Fallen noch am Badewannengriff hätte festhalten wollen, wäre so eine Drehung eigentlich möglich gewesen?

MaryPoppins schrieb:Wieso sollte sie denn ertrinken, wenn sie bei Bewusstsein ist?
Meines Wissens hat der Rechtsmediziner doch die Hämatome kurz vor Todeseintritt datiert und dass diese zur Bewusstlosigkeit geführt hat.

Ich dachte, sie sei eine alte, schwache Frau... Es gibt auch Kinder, die im Nichtschwimmerbecken ertrinken ohne vorher bewusstlos gewesen zu sein.
Gut, dann war sie bewusstlos. Sicherlich wurde ja festgestellt, dass sie nicht durch Ertrinken starb.
Wenn alles klar war, spielt es ja auch keine Rolle mehr, dass sie gleich am nächsten Tag eingeäschert wurde.

Seps13 schrieb:Ich bin gestern mehrfach in meine Badewanne gestürzt und hab mir überall den Kopf angeschlagen, nur nicht hinten.

Nicht mal, als Du mit dem Hintern voran, weil Du auf dem Badewannenrand gesessen hast nach hinten weggerutscht bist. Hast Du Dir nicht mal dabei den Hinterkopf eingeschlagen? Und warum denn zwei Mal? Weil zwei Hämatome sichtbar waren? Du weißt doch gar nicht, wo sie mit dem Hinterkopf angeschlagen ist, um diese Spuren erzeugen zu können. Da war sie vielleicht auch noch nichtmal bewusstlos und hat sich mit dem Armen am Wannenboden abgestützt, wollte mit dem linken Bein sich aus der Wanne hieven, wurde bewusstlos und ertrank.

Nur weil Du nicht weißt, wie man fallen soll, beweist das ja zum Glück noch nichts. :P:

Ich will gar nicht an einem Unfallgeschehen mit aller Macht festhalten. Finde eure Anregungen durchaus interessant und überdenkenswert, nur überzeugen sie mich derzeit einfach noch nicht genug, um jemanden lebenslänglich ins Gefängnis zu bringen.

Seps13 schrieb:Wir sind ja gerade bei dem Versuch, einen Unfall plausibel zu machen. Und die Position der Schuhe ist für mich sturzbedingt nicht erklärbar. Warum er das so gemacht hat? Er war sehr in Eile, er wollte es nach Unfall aussehen lassen, das ist ihm spontan eingefallen. Er hat ja auch das falsche Bein aus der Wanne hängen lassen.

Ach so einfach machst Du es Dir?

Einfach mal so, weils ihm so einfällt, einen Schuh mal halb mit der Matte verdeckt und den anderen Schuh einfach mal so ganz woanders hinlegen.

Noch Fragen, Kienzle? Nein, Hauser!


Nur kleiner Tipp, der Raum dürfte kaum direkt nach dem Unfall/Kaptaldelikt hermetisch abgeriegelt worden sein.

Und meinst Du, dass der Pflegedienst dann gleich das Weite gesucht hat, nein, natürlich wird er untersucht haben, ob die Frau noch am Leben war oder etwas zu machen war. Die haben garantiert nicht erst die Foto geschossen und erst dann ein Widerbelebungsversuch gestartet.

Da dürfte im Eifer des Gefechts einiges durcheinander geraten sein. Bei solchen Aktionen kann natürlich mal der eine Pantoffel leicht nach links katapultiert worden sein. Die Matte am WC ist auch verschoben worden.

Und Du argumentierst hier mit der Tür. Wie sollen die Pflegkräfte eigentlich in das Bad reingekommen sein, ohne die Tür zu öffnen?

Wie gesagt, es ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass die Pflegekraft(-e) noch versucht hat, die Frau zu retten, dabei wird auch einiges in der Lage verändert worden sein. Die Fotos sind nur das Resultat von allem, das hast Du wohl vergessen.

Rotkäppchen schrieb:Ich dachte, sie sei eine alte, schwache Frau... Es gibt auch Kinder, die im Nichtschwimmerbecken ertrinken ohne vorher bewusstlos gewesen zu sein.
Gut, dann war sie bewusstlos. Sicherlich wurde ja festgestellt, dass sie nicht durch Ertrinken starb.

Willst du jetzt abstreiten, dass sie ertrunken ist?
Und wenn ein Kind in einem Nichtschwimmerbecken ertrinkt, hat das mit der fehlenden Muskelkraft in den Ärmchen zu tun und mit dem in Relation viel zu grossen und schweren Kopf. Desweiteren kommt es bei Kleinkindern auch bei kleineren Wassermengen bereits zu einem tödlichen Stimmritzenkrampf. Das kann man nun wirklich nicht mit der alten Dame vergleichen.

Interested schrieb:Ich will gar nicht an einem Unfallgeschehen mit aller Macht festhalten. Finde eure Anregungen durchaus interessant und überdenkenswert, nur überzeugen sie mich derzeit einfach noch nicht genug, um jemanden lebenslänglich ins Gefängnis zu bringen.

das unterschreibe ich.

Dass der vorherige Anklagepunkt umgeändert worden ist hat für mich einen bitteren Beigeschmack. Für eine lebenslange Haftstrafe ist das was bekannt ist nicht ausreichend genug um jemanden tatsächlich für so lange Zeit ins Gefängnis zu sperren. Mir fehlt hier z. B. das Motiv, das ist mir zu spekulativ mit dem Streit. Eine Unterschlagung konnte man scheinbar nicht nachweisen.

JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, es ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass die Pflegekraft(-e) noch versucht hat, die Frau zu retten, dabei wird auch einiges in der Lage verändert worden sein. Die Fotos sind nur das Resultat von allem, das hast Du wohl vergessen.

Üblicherweise werden die Personen, die die Leiche gefunden haben, gefragt, ob etwas von ihnen verändert wurde und die ursprünglichen Postionen (so im allgemeinen Schock und Aufregung erhebbar) für die Tatortfotos wiederhergestellt. Anders hätten Tatortfotos keinen Sinn!

MaryPoppins schrieb:Willst du jetzt abstreiten, dass sie ertrunken ist?
Und wenn ein Kind in einem Nichtschwimmerbecken ertrinkt, hat das mit der fehlenden Muskelkraft in den Ärmchen zu tun und mit dem in Relation viel zu grossen und schweren Kopf.

Langsam glaube ich, du willst hier einfach nur zoffen und deine Meinung über andere stellen.
Wo habe ich geschrieben, dass ich irgendetwas abstreite?
Bleib mal sachlich.

MaryPoppins schrieb:JosefK1914-2 schrieb:
Du willst an Deinen Vorwurf weiter festhalten, hast aber zur Begründung nichts als Spekulationen, welche auch kaum haltbar sind, , ein bisschen wenig oder?
Von welchem Vorwurf bitte sprichst du genau? Ich kann dir nicht folgen, da ich keinen Vorwurf formuliert haben! Und lass diesen aggressiven Ton!

Außer dir kommt hier niemand aggressiv rüber.
Ich möchte jetzt auch nicht mehr auf deine Beiträge eingehen.

@Rotkäppchen schrieb:

Wo habe ich geschrieben, dass ich irgendetwas abstreite?
Bleib mal sachlich.

Entschuldige mal, aber du hast das hier geschrieben und willst von mir, dass ich sachlich bleibe:

Rotkäppchen schrieb:Ich dachte, sie sei eine alte, schwache Frau... Es gibt auch Kinder, die im Nichtschwimmerbecken ertrinken ohne vorher bewusstlos gewesen zu sein.
Gut, dann war sie bewusstlos. Sicherlich wurde ja festgestellt, dass sie nicht durch Ertrinken starb.
Wenn alles klar war, spielt es ja auch keine Rolle mehr, dass sie gleich am nächsten Tag eingeäschert wurde.

Der ganze Absatz hat mit Sachlichkeit rein gar nichts zu tun und du unterstellst ja ausserdem, dass sie gar nicht ertrunken wäre.
Ich habe dir noch versucht darauf sachlich zu antworten, was offensichtlich eh nichts bringt.

MaryPoppins schrieb:Üblicherweise werden die Personen, die die Leiche gefunden haben, gefragt, ob etwas von ihnen verändert wurde und die ursprünglichen Postionen (so im allgemeinen Schock und Aufregung erhebbar) für die Tatortfotos wiederhergestellt. Anders hätten Tatortfotos keinen Sinn!

Wie in den Krimis können sich diese dann auch noch haarschscharf daran erinnern, was sie verschoben haben,, worauf sie getreten waren, wie weit die Tür offen stand. Alles klar.

Haben sie vielleicht teilweise sogar auch, wir betrachten aber nur die Bilder dieses Resultates und versuchen daraus alles Mögliche zu schlussfolgern.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/nach-dem-urteil-im-badewannen-mord-ein-sturz-aber-warum-1.1261518

hier in dem Artikel steht, dass der "zentrale Punkt" der Schlüssel gewesen ist, der in der Tür steckte, weil das zuvor nie passiert ist. Somit ging man davon aus, dass MG diesen bewusst stecken ließ, damit Frau K. aufgefunden wird.

JosefK1914-2 schrieb:Ach so einfach machst Du es Dir?

Einfach mal so, weils ihm so einfällt, einen Schuh mal halb mit der Matte verdeckt und den anderen Schuh einfach mal so ganz woanders hinlegen.

Ja, ganz einfach - entweder war er so blöd und hat gedacht, "so muss es aussehen bei einem Sturz. Da kippt man direkt aus den Latschen." Oder er hat gedacht, "das glaubt keiner, dass ich so blöd einen Unfall vortäuschen würde".
Wie wertest du denn die Lage der Schuhe?

JosefK1914-2 schrieb:wie weit die Tür offen stand

Ich denke, der Finder der Leiche wird sich erinnern, ob er direkten Einblick ins Bad hatte oder die Tür erst öffnen musste. Er hat ja vermutlich Frau K. auch erst gerufen und sie gesucht, als sie nicht antwortete, also war die Aufmerksamkeit schon erhöht.

JosefK1914-2 schrieb:Wie in den Krimis können sich diese dann auch noch haarschscharf daran erinnern, was sie verschoben haben,, worauf sie getreten waren, wie weit die Tür offen stand. Alles klar.

Du kannst mir das glauben oder nicht.
Nicht alle Tötungsdelikte führen sofort zum Tod. Da wird auch oft noch reanimiert, da laufen 50 Leute durch, da ist Verpackungsmaterial von Kanülen, Spritzen, Schläuchen, Defipads etc.
Das wird weggeräumt, die Anwesenden/Ersthelfer/Auffindepersonen gefragt, wo was lag und wie und erst dann wird der Tatort fotografiert.

Der im Prozess gehörte Rechtsmediziner Wolfgang Keil ist übrigens zu dem gleichen Ergebnis gekommen wie ich: "Bei dem Sturz in die Badewanne könne es nicht sein, dass das linke Bein der Toten am Wannenrand hängen bleibt."

https://www.sueddeutsche.de/bayern/untersuchung-im-landtag-tod-in-der-badewanne-computersimulation-soll-aufklaeren-1.4070826

Prof. Dr. Wolfgang Keil war stellvertr. Vorstand des Institutes für Rechtsmedizin LMU München, Dozent an der LMU und hat 16 000 Obduktionen in 42 Berufsjahren durchgeführt. 

Er könnte also durchaus fast so kompetent sein wie ich. :)

Ernsthaft, noch einmal folgendes Argument: Die Verteidigung bringt nur eine einzige mögliche Sturzvariante zum Tragen. Alle naheliegenden Varianten, die einem so vorschweben, wurden mit ziemlicher Sicherheit in den zwei (!) Prozessen schon geprüft und verworfen. Es bleibt nur die Drehung im freien Fall.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/badewannen-mord-von-rottach-egern-der-tod-einer-alten-dame-1.1182191

am Hinterkopf waren keine Verletzungen sichtbar gewesen. Was ist, wenn sich die alte Dame irgendwo anders den Kopf gestoßen hatte, und es gar nichts mit dem Sturz in die Badewanne auf sich hatte?

MaryPoppins schrieb:Entschuldige mal, aber du hast das hier geschrieben und willst von mir, dass ich sachlich bleibe:
Rotkäppchen schrieb:
Ich dachte, sie sei eine alte, schwache Frau... Es gibt auch Kinder, die im Nichtschwimmerbecken ertrinken ohne vorher bewusstlos gewesen zu sein.
Gut, dann war sie bewusstlos. Sicherlich wurde ja festgestellt, dass sie nicht durch Ertrinken starb.
Wenn alles klar war, spielt es ja auch keine Rolle mehr, dass sie gleich am nächsten Tag eingeäschert wurde.
Der ganze Absatz hat mit Sachlichkeit rein gar nichts zu tun und du unterstellst ja ausserdem, dass sie gar nicht ertrunken wäre.
Ich habe dir noch versucht darauf sachlich zu antworten, was offensichtlich eh nichts bringt.

Oh entschuldige. Ich hätte den Ironiemodus vorher deutlich kennzeichnen sollen. Allerdings dachte ich, du verstehst das auch so.
Und jetzt reicht mir das Gezoffe mit dir.

@Venice2009

am Hinterkopf waren keine Verletzungen sichtbar gewesen.

Wo entnimmst du das aus dem von dir verlinkten Artikel?
Ich lese dort folgendes:

Am Hinterkopf der Toten fand der Gerichtsmediziner Wolfgang Keil zwei Einblutungen in die Kopfschwarte, die allerdings von außen weder sichtbar noch tastbar waren. Die Kopfhaut war unverletzt.