Badewannenunfall von Rottach-Egern

aus dem Filmbeitrag:

die textilmikroskopische Untersuchung der Socken ergab keinen Hinweis darauf, dass der Leichnam über einen Teppich gezogen wurde

https://www.mdr.de/brisant/video-329512_zc-3dcc43a8_zs-7eef104c.html

bei Minute 11.55 Gutachten des Bayerischen Landeskriminalamtes

bei 11.58 sieht man den Teppich, sieht nicht nach Hochflor aus @Seps13 :)

Deshalb geht das Gericht davon aus, MG hätte die Leiche getragen. Scheinbar spurenlos, was umöglich zu sein scheint.

ich hatte mir den Filmbeitrag noch einmal angeschaut. Der Wäschekorb und die Plastiktüten stehen im Flur auf einem Schränkchen. Also gleich in unmittelbarer Nähe des Badezimmers. Man sieht den Filmabschnitt bei Minute 12.26.

Venice2009 schrieb:sieht nicht nach Hochflor aus @Seps13 :)

Von Hochflor habe ich auch nichts geschrieben. Wenn es diese Faserspuren bei einem Schleifen zwingend geben muss, stört mich das auch nicht erheblich. Was spricht gegen die Annahme, dass er sie getragen hat, vielleicht um weitere Verletzungen zu vermeiden?

Wie er sie getragen hat, weiß man ja nicht. Vielleicht so:

Venice2009 schrieb:Der Wäschekorb und die Plastiktüten stehen im Flur auf einem Schränkchen. Also gleich in unmittelbarer Nähe des Badezimmers.

Ich denke, das ist eher direkt hinter der Wohnungstür, also nicht in unmittelbarer Nähe. Sagt aber auch gar nichts aus, ob nun dieser Korb mit normaler Wäsche im Flur neben dem Bad oder weiter weg stand.

Seps13 schrieb:Wie er sie getragen hat, weiß man ja nicht. Vielleicht so:

vielleicht, vielleicht auch nicht denn vielleicht gab es überhaupt gar keinen Mord? Die Vielleichts summieren sich in diesem Fall doch sehr stark. Und aufgrund dieser Vielleichts sitzt jemand lebenslänglich ein. Das finde ich bitter, wenn man nicht wirklich 1 Frage mit einem klaren Ja beantworten kann.

Seps13 schrieb:Ich denke, das ist eher direkt hinter der Wohnungstür, also nicht in unmittelbarer Nähe

das ist eine Seniorenanlage. Da hat eine Wohnung keine 100 qm. Das war ein Teil des Flurs gewesen.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:Und aufgrund dieser Vielleichts sitzt jemand lebenslänglich ein.

Nein. So ist das natürlich nicht. Nur weil Du viele Vielleichts findest ist das keinerlei Hinweis ob hier ein Unschuldiger verurteilt wurde.
Das Gericht hatte mehr als Du, mehr als Du hier zulässt. Genau nach diesem höchst selektiven Muster fungieren diese Unterstützergruppen, die sich leider allzuoft in den Medien breitmachen können, ohne dass das Jemand hinterfragt.

Wenn wirklich ein Fall nicht koscher ist, dann muss das korrigiert werden. Mit Fakten, mit Aktenkenntnis, mit nachgewiesenen Fehlern.
Doch nicht weil Internetuser ohne Kenntnisse der Sachverhalte spekulativ Medikamente, Nebenwirkungen, Motivationen etc. erfinden.
Das ist echt ein Graus.

Seps13 schrieb:Sie hat nie gebadet, nicht einmal mit dem Pflegepersonal zusammen. Sie wollte sich auch nicht die Füße in der Badewanne waschen, dafür hatte sie die Schüssel. Sie hat sich auch die Haare nicht dort gewaschen, dafür ging sie extra zum Frisör. Das wurde alles in der Beweisaufnahme ermittelt und im Prozess nicht bestritten.

Hallo, sorry das ich mich einmischen, wo kann ich das nachlesen was du hier behauptest?
Ich meine mich zu erinnern, das sie gebadet hat, wenn das Pflegepersonal anwesend war und ihr geholfen hat. Kann mich natürlich Irren, daher die Frage nach der Quelle, danke schon mal.

jaska schrieb:Nein. So ist das natürlich nicht. Nur weil Du viele Vielleichts

die Indizien sind doch bekannt. Der WAA bezieht sich auf diese.

Ich finde es im Übrigen gut, dass nicht jeder so wie scheinbar einige hier, 100%iges Vertrauen in die REchtsprechung hat. So säßen immer noch erwiesenermaßen Unschuldige weiterhin im Gefängnis, weil es Menschen gibt, die einen Irrtum der Justiz scheinbar komplett ausschließen.

jaska schrieb:Doch nicht weil Internetuser ohne Kenntnisse der Sachverhalte spekulativ Medikamente, Nebenwirkungen, Motivationen etc. erfinden.

Naja, das Gericht hat auch viel konstruiert. Wie man z. B. unschwer am Motiv erkennen kann. Von einer Unterschlagung plötzlich zu einem Streit, weil das Opfer unbedingt noch einen Kaffee mit dem Hausmeister und seiner Familie trinken wollte. Mag sein, dass dich das überzeugt, mich weniger.

So kann man eine 75 kg schwere bewusstlose Person vielleicht tragen. Ob man sie auch aufheben, durch eine Türe tragen und so in eine Wanne gleiten lassen kann, so dass in der aufgefunden Lage zur Ruhe kommt, ist eine andere Frage.

Zudem kann man nicht sagen, wie hoch das Wasser in der Wanne stand, als es zum Sturz bzw. zur Ablage durch den Täter kam. Auch hier können sich bei steigendem Wasser und dem Ertrinken des Körpers noch Änderungen in der Lage ergeben.

Sollte der Verurteilte auch der Täter sein, so hätte er entweder nahezu professionell oder mit einem irrsinnigen Glück gehandelt. Schließlich wäre er ja fast damit durchgekommen, mit seinem angeblich fingierten Unfall...

Venice2009 schrieb:So säßen immer noch erwiesenermaßen Unschuldige weiterhin im Gefängnis, weil es Menschen gibt, die einen Irrtum der Justiz scheinbar komplett ausschließen.

Diese Pauschalaussage hatten wir hier doch schon tausendmal. Sie hilft im konkreten Fall G allerdings nicht weiter, auch das wurde schon zigmal gesagt.

jaska schrieb:Wenn wirklich ein Fall nicht koscher ist, dann muss das korrigiert werden. Mit Fakten, mit Aktenkenntnis, mit nachgewiesenen Fehlern.
Doch nicht weil Internetuser ohne Kenntnisse der Sachverhalte spekulativ Medikamente, Nebenwirkungen, Motivationen etc. erfinden.

Richtig. Und das, obwohl nicht mal das Urteil, über das sich selbige Internetuser aufregen, überhaupt bekannt ist.

Venice2009 schrieb:Naja, das Gericht hat auch viel konstruiert.

Wir sind hier aber in einem Internetforum ohne Vorwissen und juristische Ausbildung und Erfahrung.

Ich tendiere dazu, mir mein Essen im Sternerestaurant auch nicht von jemandem zubereiten zu lassen, der das heute kurz mal im Internet recherchiert hat.

Oder noch passender: Die Operation am offenen Herzen würde ich dann doch gerne dem dafür ausgebildeten Chriurgen überlassen und die einzelnen Schnitte, so wenig ich sie nachvollziehen kann, eher nicht einer open petition zur Abstimmung überlassen.

BoobSinclar schrieb:ch tendiere dazu, mir mein Essen im Sternerestaurant auch nicht von jemandem zubereiten zu lassen, der das heute kurz mal im Internet recherchiert hat.

dann sollte man die Krimirubrik abschaffen, oder nur noch User zulassen, die sich gegenseitig auf die Schulter kopfen und unser Justizsystem hochpreisen.

Auch ein 5 Sternekoch kann mal ein Essen versalzen. Meinst du das fällt nur einem weiteren 5 Sternekoch auf, oder doch auch einem "gewöhnlichen" Restaurantbesucher, der lediglich an dem Essen interessiert ist. Scheinbar aber seine Meinung nicht äußern darf, weil er ja kein 5 Sternkoch ist.

Dass das Urteil nicht bekannt ist, hatten wir jetzt auch schon 1000mal. Und dass allein die Richter der großen Strafkammer zur Urteilsfindung berufen seien und nicht wir, das ebenfalls.

Es wird hier auch kein Recht gesprochen, so dass man hier unter Beachtung der Regeln für diese Rubrik munter Lösungen entwickeln und argumentieren darf. Hier spekuliert also Jeder - auch die Verteidiger des Urteils.

Und: Die Existenz eines rechtskräftigen Urteils bedingt noch nicht das Ende eines seriösen Diskurses.

Venice2009 schrieb:die Indizien sind doch bekannt. Der WAA bezieht sich auf diese.

Es sind längst nicht alle Indizien bekannt.

Der WA-Antrag ist aus zwei Gründen keine auch nur annähernd ausreichende Quelle. Erstens ist er nicht vollständig veröffentlicht, und zweitens geht er natürlich nur auf diejenigen Urteilsfeststellungen ein, die mit dem WA-Antrag konkret angegriffen werden sollen, also Todeszeitpunkt, Waschwunsch, Sturzgeschehen (begründet mit der neuen Simulation).

Da der WA-Antrag auf andere Urteilsfeststellungen nicht Bezug nimmt (weil da offenbar keine ausreichenden Angriffspunkte gesehen wurden), werden diese im WA-Antrag auch von vornherein nicht thematisiert. Sie sind aber vorhanden, siehe etwas Verhalten von G als Zeuge, die Anrufe beim Arzt und was das Gericht im Rahmen seiner Gesamtschau alles noch als belastende Indizien gewertet hat.

Andante schrieb:siehe etwas Verhalten von G als Zeuge,

das ist doch auch nur eine subjektive Einschätzung. Er verhielt sich verdächtig, weil er den Schmuck und die Pelzmäntel zurückbrachte ist in meinen Augen kein Beweis für seine Schuld. Vielleicht war er froh gewesen, dass er diese wieder los ist.

Andante schrieb:die Anrufe beim Arzt und was das Gericht im Rahmen seiner Gesamtschau alles noch als belastende Indizien gewertet hat.

ja genau. Die Staatsanwaltschaft war sogar in der Lage zu erraten was er während dieser Anrufe gedacht hat. Es sei doch keine gute Idee den Arzt anzurufen. Warum er dann aber trotzdem nochmal anrief, obwohl er ja eigentlich dachte, es sei keine gute Idee bleibt das Geheimnis dabei. Das ist übrigens so von dem Gerichtsreporter, der Vorort anwesend war, wiedergegeben worden.

Venice2009 schrieb:Auch ein 5 Sternekoch kann mal ein Essen versalzen. Meinst du das fällt nur einem weiteren 5 Sternekoch auf, oder doch auch einem "gewöhnlichen" Restaurantbesucher, der lediglich an dem Essen interessiert ist. Scheinbar aber seine Meinung nicht äußern darf, weil er ja kein 5 Sternkoch ist.

Nein, selbstverständlich darf der Restaurantbesucher feststellen, dass das versalzen ist. Es geht aber darum, ob er, trotz des Wissens um das versalzene Ergebnis, das Gericht genauso zubereiten kann. Kann er nämlich nicht. Weil ihm Rezept, Expertise und Erfahrung fehlen.

@Venice2009

Du bist wieder dabei, jedes Einzelindiz nach dem Grundsatz in dubio pro reo zu betrachten. Und natürlich kann jedes Einzelindiz für sich genommen mit einer harmlosen Erklärung versehen werden. In der Summe, meinst du dann, ist, da jedes Indiz für sich genommen harmlos erklärt ist, die Unschuld festgestellt.

Das „in dubio pro reo“ ist aber, auch das hatten wir schon, keine Beweisregel, die auf die einzelnen Indizien anzuwenden ist, sondern eine Entscheidungsregel, die dann, aber auch erst dann greift, wenn das Gericht nach dem gesamten Ergebnis der Hauptverhandlung und der Gesamtwürdigung ALLER Indizien zu dem Erhebnis kommt, dass hinreichende Zweifel an der Schuld des Angeklagten verblieben sind.

Im Nachgang dazu noch eine recht gute Erklärung, wann „in dubio pro reo“ Anwendung findet:


Der Satz sagt dem Gericht nicht, wann es Zweifel haben muss, sondern nur, wie es zu entscheiden hat, wenn es Zweifel hat. Das Gericht muss von mehreren möglichen Schlussfolgerungen aus der Beweisaufnahme nicht die dem Angeklagten günstigste wählen (sofern sich hierzu keine konkreten Anhaltspunkte ergeben),[1] da der sogenannte Grundsatz der freien Beweiswürdigung (§ 261 StPO) gilt, das heißt, dass das Gericht jedem einzelnen Beweis frei eine Bedeutung zumessen darf. Wenn das Gericht von einer dem Angeklagten ungünstigeren Schlussfolgerung überzeugt ist, darf und muss es vielmehr diese der Urteilsfindung zu Grunde legen. Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ wird nicht bei der Beweiswürdigung angewendet, sondern erst dann, wenn nach abgeschlossener Beweiswürdigung noch Zweifel verbleiben.

Wikipedia: In dubio pro reo

Venice2009 schrieb:Das ist übrigens so von dem Gerichtsreporter, der Vorort anwesend war, wiedergegeben worden.

Der Gerichtsreporter ist vielleicht auch davon überzeugt gewesen, dass „in dubio pro reo“ auf jedes Einzelindiz angewendet werden müsse.

Das hat dann so ausgesehen, dass er gemeint hat, dass jedes Indiz, welches die StA als belastend angeführt und für das der Angeklagte aber eine harmlose, schlüssige Erklärung hatte, vom Gericht stets nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ zugunsten des Angeklagten hätte gewertet werden müssen.

Genau das ist aber falsch, so ist „im Zweifel für den Angeklagten“ gerade NICHT zu verstehen.

Wer es aber so falsch versteht, ist natürlich hell empört und versteht die Welt nicht mehr, wenn das Gericht in der Urteilsbegründung aufgrund seiner Gesamtschau manches Indiz eben nicht zugunsten des Angeklagten gewertet hat. So jemand meint, es müsse hier ein grandioses Fehlurteil vorliegen.

Mir ist noch etwas zu dem Sachverhalt eingefallen, dass er sie getragen haben soll. Wenn man einen alten Menschen von diesem Gewicht trägt, dann bin ich ziemlich sicher, dass derjenige mindestens Druckstellen an den Punkten bekommt, an denen man derbe anfasst . Und derbe anfassen muss man, weil die Dame wog immerhin nicht nur 45 Kilo. (Pergamenthaut? Hämarome usw.) Zumal ich den Flur auch als recht eng empfinde und außerdem stehen dort irgendwelche Flaschen herum, die auch nicht heruntergerissen worden sind . Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass von einem Schlag auf dem Hinterkopf die Prellmarken derart tief erscheinen würden. Die alte Dame war sicherlich kleiner als er und zum Schlagen muss er den Arm nach oben heben, also die Prellmarken müssten im oberen Teil des Hinterkopfes oder gar oben auf dem Kopf drauf sein und das sind sie nicht.