Badewannenunfall von Rottach-Egern

Rosenmontag schrieb:Daher wäre ich für eine Wiederaufnahme des Verfahrens um zu überprüfen, ob auch ein Unfall bei der vom Notarzt beschrieben Auffindeposition ein Unfall ausgeschlossen werden kann.

Mal unabhängig von den Überlegungen zur Leichenstarre:
Die Zeugenaussagen mussten insgesamt gewürdigt werden. Der Rettungsassistent J. und die Pflegerinnen waren vor dem Notarzt am Tatort, alle beschrieben die Lage identisch mit den Fotos der Polizei.
Die Pflegerinnen waren sich später nicht mehr sicher, ob der Arm eventuell auch heraushing, wie der Notarzt meinte.
Der Notarzt hat dreimal unterschiedliche Angaben gemacht. Der Arm wurde dann nach Würdigung aller Aussagen von der Kammer nachvollziehbar in der Wanne verortet statt darüberhängend.

Letzlich geht es hier dann nur um den linken Arm, der möglicherweise zusätzlich heraushing. Sollte diese Position einen Sturz auf einmal plausibel machen, was ich stark bezweifle, wäre dem Arm bestimmt von Seiten der Verteidigung größere Bedeutung beigemessen worden und man hätte von sich aus eine Computersimulation mit dieser Option angefertigt.

Ich denke, mit dem Ansatz ist nichts zu gewinnen.

Lichtenberg schrieb:Hat der Notarzt ausgesagt, dass die von ihm in der Badewanne leblos aufgefundene Person bereits "starr" war? Wo im Urteil steht das, bitte?

Nein, das hätte er tatsächlich auch deutlicher formulieren können. Ich weiss beim Durchlesen der Passagen, was er meint, einzig der Arm ist nicht stimmig. Weiss aber auch nicht, warum dir die Aussagen des NA so wichtig sind, wenn sie laut Gericht ohnehin nicht glaubhaft waren.

MaryPoppins schrieb:Weiss aber auch nicht, warum dir die Aussagen des NA so wichtig sind, wenn sie laut Gericht ohnehin nicht glaubhaft waren.

Mir ist die Aussage des Notarztes nicht wichtig. Wie kommst Du darauf? Weil ich hier fehlerhafte Wiedergaben aus dem Urteilstext versuche richtig zu stellen?

Im Übrigen: Du "weißt" was er gemeint hat? Und warum weiß es das Gericht nicht?

Lichtenberg schrieb:Im Übrigen: Du "weißt" was er gemeint hat? Und warum weiß es das Gericht nicht?

Weil das, was er 3mal in etwas anderer Formulierung bei 3maliger Aussage schildert, aus dem Kontext gerissen sein könnte und einen einzigen Untersuchungsablauf schildern könnte. Diese 3 Aussagen sind für mich aber nicht widersprüchlich. Nur der linke, nach innen verhakte Arm könnte ihm fälschlicherweise als über den Wannenrand verhakt, in Erinnerung geblieben sein.

MaryPoppins schrieb:Diese 3 Aussagen sind für mich aber nicht widersprüchlich. Nur der linke, nach innen verhakte Arm könnte ihm fälschlicherweise als über den Wannenrand verhakt, in Erinnerung geblieben sein.

Sehe ich auch so. Die vom Gericht angenommene Unglaubhaftigkeit bezieht sich nur auf die Armhaltung, nicht auf die weiteren Angaben des Notarztes. So interpretiere ich jedenfalls die entsprechende Stelle.

monstra schrieb:So interpretiere ich jedenfalls die entsprechende Stelle.

Man muss die Ausführungen des Gerichts auch weiter lesen.

Das Gericht hat es als erwiesen gesehen, dass die Aussage des Notarztes bezüglich des Arms aufgrund der (letztlich) vorgefundenen Haltung nicht korrekt sein können.

Rosenmontag schrieb:Auf Vorhalt des Lichtbildes, das die Auffindungsposition derLeiche zeigt, hat der Zeuge dort angegeben, so sei sie nicht gelegen, sie sei auf dem Bauchgelegen

@Lichtenberg
@monstra
@MaryPoppins
@Seps13


und wie und durch wen wurde die vom NA beobachtete " Bauchlage" ausgeschlossen?

Lichtenberg schrieb:Das Gericht hat es als erwiesen gesehen, dass die Aussage des Notarztes bezüglich des Arms aufgrund der (letztlich) vorgefundenen Haltung nicht korrekt sein können.

Nichts anderes wurde hier behauptet.
Leider wurden 3 vermeintlich widersprüchliche Aussagen herausgepickt aus 3 Vernehmungen. Wir kennen die vollständigen Aussagen nicht. Ganz offenkundig wurde die Leichenstarre bereits um 18:30 festgestellt (auch lait Gericht), die Leichenstarre trat in der aufgefundenen Position (Seitenlage und nicht Bauchlage mit überhängendem Arm) ein, womit ein Lagewechsel durch den NA gar nicht möglich war. Die Position in der Frau K gefunden wurde, hätte also tatsächlich genau so durch einen Sturz zustandekommen sein müssen, wie von der Verteidigung behauptet, was selbst mit besten Simulatiknsversuchen nicht glaubwürdig ist.

Rosenmontag schrieb:und wie und durch wen wurde die vom NA beobachtete " Bauchlage" ausgeschlossen?

Wenn in Bauchlage (mit überhängendem Arm) die Leichenstarre eingetreten wäre, hätte die Leiche eine andere Arm und Beinstellung. Wenn nun der NA oder wer auch immer die Leiche in Seitenlage bringt, würde der linke Arm nach oben stehen und auch das linke Bein weiter abgespreizt stehen und über dem Wannenrand "schweben".
Versuch das ganze mal mit einer Hartpuppe wie einer Barbie nachzustellen,damit du weisst, was gemeint ist.

@MaryPoppins
mMn könnte die Leichenstarre erst nach 18.30 begonnen haben um diese Uhrzeit ist noch keine Leichenstarre im Urteil dokumentiert. Möglicherweise hat der NA erst Frau K in die Position gebracht in der die Leichenstarre einsetzte die von der Bereitschaftsärztin dann um ca.21:15 festgestellt wurde. Das setzt natürlich voraus dass Frau K. später gestorben ist.

Rosenmontag schrieb:Meinst Du den Sachverständigen Prof. Keil? Die Leichenstarre wurde doch erst um 21.15 von der Bereitschaftsärztin festgestellt. Um 18: 45 als der Notarzt Frau K. untersuchte war sie noch nicht dokumentiert. Der Notarzt hätte befragt werden müssen ob die Leichenstarre schon zu diesem Zeitpunkt vorhanden gewesen ist. Vermutlich nicht, denn sie wäre ein Todeszeichen, und der Notarzt hat Frau K. doch untersucht.

da brauche ich doch keine Barbie Puppen!

Schlimm wie ich hier behandelt werde nur weil ich preisgegeben habe Altenpfegerin zu sein. Nur Vorurteile!

Rosenmontag schrieb:und wie und durch wen wurde die vom NA beobachtete " Bauchlage" ausgeschlossen?

Man kann sich nur wundern: Es steht(!) im Urteil. Wenn Du dich weigerst es zu lesen, dann muss man das wohl hinnehmen.

MaryPoppins schrieb:Nichts anderes wurde hier behauptet.

Doch, es wurde etwas anderes behauptet.

Du machst sogar mit den Behauptungen weiter:

MaryPoppins schrieb:Wenn nun der NA oder wer auch immer die Leiche in Seitenlage bringt, würde der linke Arm nach oben stehen und auch das linke Bein weiter abgespreizt stehen und über dem Wannenrand "schweben".

Das Urteil schließt das aus. Es wird nachvollziehbar begründet.

Rosenmontag schrieb:Möglicherweise hat der NA erst Frau K in die Position gebracht in der die Leichenstarre einsetzte die von der Bereitschaftsärztin dann um ca.21:15 festgestellt wurde.

Nein. Das Gericht hat festgestellt, dass der Notarzt die Position und Haltung der Leiche nicht verändert hat.

Du kannst natürlich aus der Ferne, ohne weitere Kenntnis des Urteils eine eigene wie auch immer geartete "Beweiswürdigung" vornehmen. Es sei aber die Frage gestattet: Auf welcher Grundlage? Kraft eigener Überlegungen?

Lichtenberg schrieb:Du kannst natürlich aus der Ferne, ohne weitere Kenntnis des Urteils eine eigene wie auch immer geartete "Beweiswürdigung" vornehmen. Es sei aber die Frage gestattet: Auf welcher Grundlage? Kraft eigener Überlegungen?

Ja, durch eigene Überlegung.

Lichtenberg schrieb:Das Gericht hat festgestellt, dass der Notarzt die Position und Haltung der Leiche nicht verändert hat.

Genau! Bin aber der Meinung, dass das nicht zutreffen muss.

Daher bin für die Petition und eine mögliche politsche Einflussnahme, da die Feststellung vom Gericht für mich nicht zwingend logisch ist und ein WAV auf anderem Wege wahrscheinlich nicht erreicht werden kann.

Rosenmontag schrieb:und wie und durch wen wurde die vom NA beobachtete " Bauchlage" ausgeschlossen?

Ob er sie beobachtet hat oder eben nicht, sondern nur falsch erinnert, ist ja vom Gericht gewürdigt und entschieden worden. Das Gericht würde auch in diesem Punkt keine andere Entscheidung treffen, wenn 1000 Leute, die den Notarzt in puncto Bauchlage für überzeugend halten, eine Petition unterschreiben.

In Bauchlage wäre ein Abspreizen des Beines über den Wannenrand im Übrigen auch noch viel schwieriger, wenn nicht unmöglich, und außerdem wären Gesichtsverletzungen zu erwarten.
Die Aussage des Notarztes zu Bauchlage und heraushängendem Arm ist einerseits nicht plausibel, nicht passend zu den anderen (Erst-) Aussagen und macht ein Sturzgeschehen zudem nicht wahrscheinlicher.

Rosenmontag schrieb:Daher bin für die Petition und eine mögliche politsche Einflussnahme

Der Himmel bewahre uns vor politischen Einflussnahmen auf Entscheidungen der Justiz. Wenn das Schule macht, können wir als Rechtsstaat einpacken.

Oder wir lassen gleich alle Rechtsfälle per Petition entscheiden. Schöne neue Welt.

Vielleicht ist es ja noch nicht genügend bekannt, aber laut Grundgesetz sind die Richter nicht politischen Einflussnahmen, sondern nur dem Gesetz unterworfen.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 97

(1) Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen.

Und das war bisher auch gut so, denn so konnte sich jeder Bürger sicher sein, dass in seinem Fall frei von politischen Interessen und ebensolcher Willkür entschieden wurde. Wenn aber nun die Politik statt der Gerichte entscheiden soll, müsste man eine Grundgesetzänderung herbeiführen. Kann man mit der notwendigen Mehrheit im Bundestag natürlich machen.

Dann wäre aber die BRD auf dem besten Wege in einen totalitären Staat. MEIN Staat wäre das gewiss nicht mehr.

M.E. müssen vom NA sichere Todeszeichen (Totenflecken, Leichenstarre) festgestellt werden, ansonsten bestünde grundsätzlich auch Reanimationspflicht.

Die Postion des linken Armes ist ganz simpel nicht mehr aufklärbar, die Indizien sprechen zur Überzeugung des Gerichts für eine Lage im Wasser. Im Prinzip ist es egal, weil ein über den Wannenrand hängender Arm keine Auswirkung auf ein plausibleres Unfallgeschehen haben dürfte, eher im Gegenteil.

Das Urteil habe ich so erwartet, wie man es nun lesen kann, Ausschluss eines Unfalls und belastendes Nachtatverhalten inkl. widersprüchlichen Aussagen bzw. angepassten Aussageversionen. Also ein durchaus schlüssiges Indizienurteil basierend auf 2 Indizienketten. Eine Gutachter und Opfer bezogene Indizienkette führt zu der Kardinalüberzeugung des Gerichts "Ausschluss Unfall", die zweite Täter bezogene Indizienkette taugt für meine Begriffe nicht mal für einen hinreichenden Tatverdacht.

Zur Überzeugung des Gerichts gab es keine vernünftigen Zweifel an dem hergeleiteten Ausschluss eines Unfalls und dem Ausschluss von anderen Tätern, weshalb Zweifel an der eher schwachen und auf MG bezogenen Indizienkette in Bezug auf "In dubio pro reo" in der Gesamtwürdigung unerheblich sind.

*

Ich halte den Verurteilten nicht zwingend für unschuldig und die 3 Hauptpunkte des Auszugs des WAA (Zeugin, Todeszeitpunkt, Simulation) sind als neue Tatsachen / Beweismittel nur mäßig überzeugend. Dennoch tendiere ich in dem Fall zu einem möglichen Fehlurteil, weil ein aus meiner Sicht nicht ausreichend zweifelsfrei ausschließbarer Unfall als alles bestimmende Kardinal-Feststellung ein Beweisfehler wäre.

Die kausale Ursache der Verdeckungstat "Badewannenmord" - erst Mordversuch wegen entdeckter Unterschlagung, dann vorsätzliche Körperverletzung wegen Streit - konnte nicht ansatzweise bewiesen werden, auch nicht durch Ausschlussverfahren. Daher kann das Gericht in dem Punkt auch zu keiner Überzeugung gelangt sein. (seltsam ist, dass der Kontostand auf den beiden Bankkonten von LK nach dem Tod ihres Mannes 2007 bis Oktober 2008 - trotz 2000 EUR Rente - von 55k EUR auf fast null gesunken ist und der Verbleib des Geldes ungeklärt blieb)

Ein WAV wäre zu begrüßen, auch wenn es an neuen Tatsachen und Beweismitteln eher mangelt. Ein Unfallgeschehen, zumindest ein mehrstufiges (zB Wasser einlassen -> Stürzen am WC mit Kopfverletzung -> Stürzen in die Badewanne wegen Bewusstseinstrübung beim Abstellversuch), kann ich jedenfalls nicht ausschließen bzw. als völlig lebensfremd bewerten. Und ich vermute, das kann niemand.

Andante schrieb:Wenn aber nun die Politik statt der Gerichte entscheiden soll, müsste man eine Grundgesetzänderung herbeiführen. Kann man mit der notwendigen Mehrheit im Bundestag natürlich machen.

Nein, das lässt das Grundgesetz nicht zu. Die Aufhebung der Gewaltenteilung ist im Grundgesetz (auch durch politische Mehrheit) nicht vorgesehen. Es wäre allenfalls möglich, wenn Herr Bernd(!) Höcke die Macht ergreifen würde.

Sector7 schrieb:M.E. müssen vom NA sichere Todeszeichen (Totenflecken, Leichenstarre) festgestellt werden, ansonsten bestünde grundsätzlich auch Reanimationspflicht.

Das ist falsch. Die Feststellung des Todes kann auch durch die Umstände festgestellt werden.

Andernfalls müsstest Du erklären, wie der Tod eines Suizidenten, der sich vor einen Zug schmeißt, nur durch "Totenflecke" oder "Leichenstarre" festgestellt werden kann.

Sector7 schrieb:Die kausale Ursache der Verdeckungstat "Badewannenmord" - erst Mordversuch wegen entdeckter Unterschlagung, dann vorsätzliche Körperverletzung wegen Streit - konnte nicht ansatzweise bewiesen werden,

Stimmt! Weil so ein Unsinn gar nicht vom Gericht ermittelt und geprüft wurde. Wie kommst Du auf diesen unsinnigen Ablauf: (1) Mordversuch und (2) vorsätzliche Körperverletzung?

Du meinst also, dass der Verurteilte sie erst ermorden wollte, bevor(!) er die Getötete verletzen wollte?

Es bleibt spannend!

Lichtenberg schrieb:Das ist falsch. Die Feststellung des Todes kann auch durch die Umstände festgestellt werden.

Andernfalls müsstest Du erklären, wie der Tod eines Suizidenten, der sich vor einen Zug schmeißt, nur durch "Totenflecke" oder "Leichenstarre" festgestellt werden kann.

Dein Kommi ist unsinnig, natürlich beziehe ich mich hier auf den vorliegenden Fall.

Aber extra für dich:

M.E. müssen vom NA sichere Todeszeichen (Totenflecken, Leichenstarre) oder mit dem Leben unvereinbare Verletzungen festgestellt werden, ansonsten bestünde grundsätzlich auch Reanimationspflicht.

Lichtenberg schrieb:Stimmt! Weil so ein Unsinn gar nicht vom Gericht ermittelt und geprüft wurde. Wie kommst Du auf diesen unsinnigen Ablauf: (1) Mordversuch und (2) vorsätzliche Körperverletzung?

Du meinst also, dass der Verurteilte sie erst ermorden wollte, bevor(!) er die Getötete verletzen wollte?

Es bleibt spannend!

Wenn du den Fall kennen würdest, wüsstest du, dass die Körperverletzung gegen den Kopf im ersten Prozess als Mordversuch (wegen entdeckter Unterschlagung) angeklagt und im Verlauf des Prozesses auf vorsätzliche Körperverletzung (wegen Streit über den Verlauf des Nachmittags) abgeändert wurde.

Und spar dir deine Polemik, zieht bei mir nicht. :)