Badewannenunfall von Rottach-Egern

JosefK1914-2 schrieb:Badewannenmord von Rottach-Egern
heute um 12:17
@Venice2009
Er hat ja auch für das Opfer die ganz normalen Standardschuhen bei Edeka gekauft, nichts außergewöhnliches.


Und die Phantasiegeschichte des Gerichts hat eben schon mal einen Hacken,

eben. Davon ab, dass die Auffindesituation doch nicht von allen gleich beschrieben worden ist. Man hat nur einer Version glauben geschenkt.

Vielleicht hat er sich bei Edeka auch noch Haarfarbe gekauft, es war aber alles höchst verdächtig gewesen, war er gemacht hat.

Selbst, dass eine 87 ihre Geldkassette nicht weggeräumt hat. Weil das nie passierte, ist es natürlich ausgeschlossen, dass es jemals passiert.

Seps13 schrieb:Hierbei handelte es sich nach Aussage des Verurteilten um ein Geschenk an ihn bzw. seine Frau. Verwunderlich, dass er ihn zurückbrachte, ohne seine Frau in Kenntnis davon und vom Tod von LK zu setzen.

Das sind für sich genommen tatsächlich erstmal nur Fliegensch*sse. Wenn man davon aber mehrere hat, fängt es plötzlich an komisch zu schmecken. Die Kriminalbeamten hätten einen schlechten Job gemacht, wenn ihnen das antizipierende Verhalten des Inhaftierten nicht komisch vorgekommen wäre.

Der zentrale Punkt ist einfach zu identifizieren: Wenn man als zuverlässiger und beliebter Pfleger davon hört dass ein "Kunde" tot aufgefunden wurde denkt man erstmal nicht daran, dass man überhaupt mal irgendwann ein Alibi liefern muss. Man darf nicht vergessen dass der Todesfall zu diesem Zeitpunkt noch als Unfall eingestuft wurde und der Pfleger daher noch nicht einmal unterschwellig wie ein Verdächtiger behandelt wurde.

falstaff schrieb:Der zentrale Punkt ist einfach zu identifizieren: Wenn man als zuverlässiger und beliebter Pfleger davon hört dass ein "Kunde" tot aufgefunden wurde denkt man erstmal nicht daran, dass man überhaupt mal irgendwann ein Alibi liefern muss. Man darf nicht vergessen dass der Todesfall zu diesem Zeitpunkt noch als Unfall eingestuft wurde und der Pfleger daher noch nicht einmal unterschwellig wie ein Verdächtiger behandelt wurde.

außer derjenige wurde sein Leben lang für Nichtigkeiten verdächtigt. Immerhin hatte er Jahre zuvor einen Selbstmordversuch unternommen. Er hat also Gewalt, gegen sich selber ausgeübt.

Venice2009 schrieb:außer derjenige wurde sein Leben lang für Nichtigkeiten verdächtigt. Immerhin hatte er Jahre zuvor einen Selbstmordversuch unternommen. Er hat also Gewalt, gegen sich selber ausgeübt.

Ich sehe jetzt nicht automatisch einen Zusammenhang zwischen einem (behaupteten) Suizidversuch und der vorauseilenden Vorlage eines Alibinachweises.

Wenn ein Zeuge mit seinem Verhalten Ermittlungsergebnisse antizipiert von denen ein Unschuldiger zu diesem Zeitpunkt noch überhaupt nichts wissen kann, MÜSSEN bei den Ermittlern sämtliche Alarmglocken - äääh - leuchten. Und hier wurden nicht nur Ermittlungsergebnisse antizipiert, sondern gleich die Einstufung eines Todesfalles als Kriminalfall. Und das nicht nur einmal, sondern mehrfach.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Verglichen mit anderen Fällen wie zum Beispiel den Babenhausener Doppelmord, kommt mir dieser Fall hier auch ein wenig dünn vor. Die Gründe dafür dass der Inhaftierte überhaupt ins Visier der Ermittler geraten ist, halte ich aber für sehr solide.

@falstaff
ich weiß nicht mehr so genau, wo ich es gelesen habe, daher unter Vorbehalt. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, er sei intelligenzgemindert. Ich weiß allerdings nicht mehr genau, wo genau ich es gelesen habe. Das könnte sein Verhalten allerdings auch erklären ,sofern es stimmig ist.

Venice2009 schrieb:ich weiß nicht mehr so genau, wo ich es gelesen habe, daher unter Vorbehalt. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, er sei intelligenzgemindert. Ich weiß allerdings nicht mehr genau, wo genau ich es gelesen habe. Das könnte sein Verhalten allerdings auch erklären.

Um eine Schachallegorie zu verwenden, hat er der Mann zumindest einen Zug der Polizei antizipiert, auf den er seinerseits mit einem Alibi antworten wollte. Nur leider hat er die Reihenfolge der Züge durcheinander gebracht, weil er zuerst gezogen ist anstatt den Zug der Polizei abzuwarten. Letzteres macht bei einem Minderbegabten absolut Sinn, weil zu der durcheinander gebrachten Reihenfolge auch noch hinzukommt, dass er den zweiten Zug der Polizei (i.e. die Verdächtigung gegen ihn) nicht voraussehen konnte.
Stellt sich noch die Frage warum ein Minderbegabter überhaupt in der Lage war, den ersten Zug der Polizei zu antizipieren. Und das ist leichter zu erklären wenn man davon ausgeht dass ihm seine Schuld bewusst war - denn wenn er gänzlich unschuldig wäre hätte er dazu hypothetische Überlegungen anstellen müssen, die eine gewisse Intelligenz voraussetzen.

Unter der Annahme einer Intelligenzminderung, wirkt das Verhalten des Angeklagten also eher noch verdächtiger.

ich finde diesen Punkt kann man weder in die eine noch in die andere Richtung zufriedenstellend klären.

Gehen wir von einer Intelligenzminderung aus. Er war somit in der Lage gewesen, den Tatort so zu hinterlassen, dass keinerlei forensische Spuren auf ihn schließen lassen. Entweder hat er einfach nur pures Glück gehabt, oder es handelte sich um einen Unfall.
Dieser wurde letztendlich auch von dem ersten Gutachter nicht ausgeschlossen. Die Auffindesituation finde ich, nach der Kenntnis des Urteils, nicht mehr ganz so klar. Es sind, meiner Meinung nach, zu viele offene Fragen, als dass man mit Sicherheit sagen kann, es war Totschlag/Mord, gewesen.

Es war absolut klar, dass das Urteil weder gelesen oder verstanden wird (besser: verstanden werden will). Da werden lustig eigene Beweiswürdigungen vorgenommen (das darf der BGH z.B. nicht) und Zeugenaussagen für "unglaubwürdig" befunden (richtig muss es heißen: nicht glaubhaft). Die Begrifflichkeiten sind nicht bekannt, aber was sie bedeuten weiß man hier selbstverständlich bestens.

Den Tiefpunkt bildet aber diese

JosefK1914-2 schrieb:Und die Phantasiegeschichte des Gerichts hat eben schon mal einen Hacken (...)

Unterstellung.

Möchtest Du einem fünfköpfigen Gericht unterstellen, dass es Geschichten erfindet? Ernsthaft? Aus welchem Grund? Du unterstellst dem Gericht eine erhebliche Straftat (Freiheitsberaubung). Warum sollten das fünf Richter tun, die sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gar nicht vor dem Prozess kannten? Und glaubst Du, die wollen sich ihr Leben lang erpressbar machen, um einen unbedeutenden Hausmeister der Freiheit zu brauben?

Ist das Deine Art zu "argumentieren"? Anderen Menschen ohne auch nur einen Grund dafür zu nennen, (schwere) Verbrechen zu unterstellen?

@Seps13 schrieb:

Seps13 schrieb:Nun ja, es ist hier -wie auch in vergleichbaren Fällen- das gehäufte Zusammentreffen mehrerer erstmaliger Ausnahmen, das zusammen mit auffälligem Täterverhalten ein Gesamtbild ergibt, welches entsprechend gewürdigt wurde.

Darauf die Antwort von @Venice2009:

Venice2009 schrieb:welche Widersprüche denn?

Manchmal fragt man sich ernsthaft, ob die Aufmerksamkeitsspanne einiger hier für mehr als 140 Zeichen nicht ausreicht.

Mich stört jetzt folgendes:

Warum wird die Aussage des Notarztes bezweifelt, der keinerlei persönlichen Bezug hat, aber nicht der Pflegerinnen, die nicht mal mehr alles wissen (bei Schock vergisst man eher, als das man noch alles weiss)?

Das laufende Wasser birgt die Gefahr, dass derjenige früh gefunden wird. Gleichzeitig spricht es aber auch für einen Unfall.


Wenn sie sonst sehr penibel war, spricht dann die offen dastehende Kassette plus Geldbeutel nicht eher dafür, dass sie vorläufig nicht damit rechnete, dass jemand kommt?





Was mich interessieren würde, inwieweit würde sich Kleidung vollsaugen und evtl. wieder trocknen?


Schade, dass es in Deutschland kein Wortprotokoll von Prozessen gibt. In Urteilen klingt es natürlich immer schlüssig. Aber man weiss natürlich trotzdem nicht wirklich viel vom Geschehen.

Venice2009 schrieb:Immerhin hatte er Jahre zuvor einen Selbstmordversuch unternommen.

Jahre zuvor?

Laut Urteil geht es um einen Suizidversuch vom
15.01.09, einen Monat vor seiner Verhaftung. Die Kammer wertete diesen Suizidversuch jedoch nicht als Schuldeingeständnis.

Venice2009 schrieb:Interessant wäre die Befragung der Ermittler gewesen. Ob die Pflegerinnen es selber als ungewöhnlich empfanden, dass der Schlüssel steckte, oder die Frage der Ermittler gleich schon so gestellt worden ist

Ja, das hat Marina S. lt. Urteil (S. 33) so ausgesagt. Es ist ihr sofort als ungewöhnlich aufgefallen, dass der Schlüssel außen steckte, dies sei vorher noch nie vorgekommen. Bestätigt wurde das von einer weiteren Zeugin, ebenfalls vom Pflegedienst.

Auf Seite 78 ff finden sich dann die umfangreichen Ausführungen, warum diese Situation so verdächtig war.

Die Aussage vom Notarzt über die Auffindesituation von Frau K. (Urteil S. 38 vor der 1. Kammer in der Hauptverhandlung vom 11.01.2010)

Auf Vorhalt des Lichtbildes, das die Auffindungsposition derLeiche zeigt, hat der Zeuge dort angegeben, so sei sie nicht gelegen, sie sei auf dem Bauchgelegen und seiner Erinnerung nach seien das linke Bein und der linke Arm über denWannenrand gehangen. Aufgrund dieser Widersprüche erachtet die Kammer die Angabendes Zeugen Dr. nicht für glaubhaft.

als Grund für die Einschätzung der Kammer wird auf S. 37 genannt:

..

. der Sachverständige Prof. Dr. vom Institut für Rechtsmedizin derUniversität München aus, aufgrund der sich aus den Lichtbildern ergebenden Lage derArme, die sich beide angewinkelt unter dem Körper befinden, und der um 21.15 Uhr bereitseingetretenen Leichenstarre sei es auszuschließen, dass sich der linke Arm ursprünglichüber dem Badewannenrand befunden hat und durch ein Berühren der Leiche dann in dieBadewanne gerutscht sei, da er dann nicht in die Position unter dem Körper hätte gelangen können

Diese Aussage setzt MMn ein Todeszeitpunkt um ca. 15 Uhr voraus. Wäre der Todeszeitpunkt erst um ca. 17.30 gewesen, hätte der linke Arm um ca. 18.45, als der Notarzt Frau K. untersuchte noch frei beweglich sein können. Der Todeszeitpunkt konnte nicht näher eingegrenzt werden.

Daher hätte die Aussage vom Notarzt mMn berücksichtigt werden müssen und als alternative Endlage im weiteren Prozess eingebracht werden müssen. Dies ist nicht geschehen. Bisher ist nur die Endposition von den Fotos als möglicher Unfall ausgeschlossen worden. Das gleich müsste mMn auch mit der vom Notarzt beschriebenen Auffindeposition passieren um überhaupt einen Unfall ausschließen zu können und einen Menschen als Mörder verurteilen zu können.

Daher wäre ich für eine Wiederaufnahme des Verfahrens um zu überprüfen, ob auch ein Unfall bei der vom Notarzt beschrieben Auffindeposition ein Unfall ausgeschlossen werden kann.

Der Todeszeitpunkt konnte im Urteil S. 94 nicht näher eingegrenzt werden:

Da nach der Aussage der Zeugin Dr. Birgit um 21.50 Uhr eine stark ausgeprägteTotenstarre vorgelegen habe, komme als Todeszeitpunkt ein Zeitraum zwischen kurz vor14.57 Uhr, d.h. kurz vor den beiden Anrufen des Angeklagten bei Dr. bis kurz vordem Auffinden der Leiche um 18.30 Uhr in Betracht, da die Totenstarre frühestens nacheiner halben Stunde und spätestens sieben Stunden nach dem Tod eintrete. Eine näherePräzisierung sei nicht möglich. Totenflecke und Totenstarre würden im zeitlichen Verlaufihrer Ausbildungsintensitäten erhebliche Streuungen aufweisen und die Streuung derParameter würde stets das vorliegende Zeitintervall von rund dreieinhalb Stundenüberschreiten.

Es wäre möglich, falls Frau K. erst um ca. 17.30 gestorben wäre, ihre linker Arm noch um ca. 18. 45 gut beweglich gewesen seien könnte

Katinka1971 schrieb:Schade, dass es in Deutschland kein Wortprotokoll von Prozessen gibt. In Urteilen klingt es natürlich immer schlüssig. Aber man weiss natürlich trotzdem nicht wirklich viel vom Geschehen.

Das weiß man auch bei Wortprotokollen nicht, weil natürlich trotzdem die (protokollierte) Widersprüchlichkeit von Zeugenaussagen bleibt. Das Gericht muss halt werten und im Urteil begründen, warum es jene Zeugenaussage für glaubhaft hält, eine andere aber nicht.

Venice2009 schrieb:Es sind, meiner Meinung nach, zu viele offene Fragen, als dass man mit Sicherheit sagen kann, es war Totschlag/Mord, gewesen.

Was wäre denn für dich eine ausreichende „Sicherheit“? Es ist ja nun mal so, dass bei den meisten Verbrechen keine Kamera im Hintergrund mitläuft und oft auch kein einziger Zeuge unmittelbar bei der Tat dabei ist. Es bleibt, also nur, anhand der festgestellten Indizien einen Tatablauf zu rekonstruieren, der in sich schlüssig ist und widerspruchsfrei alle Indizien integriert. Wie hier schon so oft geschrieben wurde, ist dies ein Ergebnis der freien Beweiswürdigung des Gerichts. Und wie mindestens ebenso oft geschrieben wurde, kann für sich jedes einzelne Indiz immer widerlegt werden. Es kommt aber auf die Summe der Indizien an.

Katinka1971 schrieb:Warum wird die Aussage des Notarztes bezweifelt, der keinerlei persönlichen Bezug hat, aber nicht der Pflegerinnen, die nicht mal mehr alles wissen (bei Schock vergisst man eher, als das man noch alles weiss)?

Der Notarzt war nur kurz einmal an einem ihn bis dato unbekannten Ort bei einer ihm unbekannten toten Person. Wenn der sich fotografisch genau an alle Einzelheiten seiner Einsatzorte erinnern könnte, wäre es schon sehr verwunderlich. Die Pflegerinnen hingegen kannten Frau K., waren oft bei ihr. Vermutlich waren sie vom unerwarteten Tod der Frau K. berührt. Es ist eine längst in der Psychologie bekannte Tatsache, dass Menschen sich besser an Ereignisse erinnern können, wenn diese mit Emotionen verbunden sind.

Andante schrieb:Der Notarzt war nur kurz einmal an einem ihn bis dato unbekannten Ort bei einer ihm unbekannten toten Person. Wenn der sich fotografisch genau an alle Einzelheiten seiner Einsatzorte erinnern könnte, wäre es schon sehr verwunderlich. Die Pflegerinnen hingegen kannten Frau K., waren oft bei ihr. Vermutlich waren sie vom unerwarteten Tod der Frau K. berührt. Es ist eine längst in der Psychologie bekannte Tatsache, dass Menschen sich besser an Ereignisse erinnern können, wenn diese mit Emotionen verbunden sind.

das würde ich so nicht glauben. Für einen Notarzt sind schwere Verletzungen und der Tod Routine. Wenn jemand überhaupt bei Verstorbenen ganz genau "hingucken" kann, dann ist es der Notarzt. Es ist ja sogar sein Job die erste Entscheidung zu treffen, ob eine natürliche Todesart oder eine natürliche Todesart vorliegt. Jahrelang hat ein Notarzt studiert um präzise diagnostizieren zu können. Im Fall von Frau K. hat er sie sogar seiner Aussage nach untersucht, um ihren Tod festzustellen.

Rosenmontag schrieb:ob eine natürliche Todesart oder eine natürliche Todesart vorliegt.

muss natürlich heissen:

ob eine natürliche oder eine unnatürliche Todesart vorliegt.

Rosenmontag schrieb:das würde ich so nicht glauben. Für einen Notarzt sind schwere Verletzungen und der Tod Routine. Wenn jemand überhaupt bei Verstorbenen ganz genau "hingucken" kann, dann ist es der Notarzt. Es ist ja sogar sein Job die erste Entscheidung zu treffen, ob eine natürliche Todesart oder eine natürliche Todesart vorliegt. Jahrelang hat ein Notarzt studiert um präzise diagnostizieren zu können. Im Fall von Frau K. hat er sie sogar seiner Aussage nach untersucht, um ihren Tod festzustellen.

Ich glaube, du hast keine Ahnung, wie turbulent manche Notarzteinsätze ablaufen können. Natürlich wird da "genau" hingesehen, aber nicht in forensischer Hinsicht. Auf genaue Stellung/Position wird da nicht geachtet. Von dem abgesehen, dass man sich Wochen später, nach X-Einsätzen (die emotional deutlich fordernder ablaufen, als das Auffinden einer toten Seniorin), nicht mehr an nicht-medizinische Details (wie genaue Liegeposition oder Umgebung) erinnert!

hallo in die runde...

was ist denn eigentlich zum Motiv zusagen.....ich habe da noch nichts groß darüber gehört.

für mich ist dieser fall was für "in zweifel für den angeklagten"...weil was für einen "nutzen" hätte er von dem tod der alten dame usw...

vielleicht ist sie ja auch beim treffen ertrunken/gestorben ....er saß im Wohnzimmer und sie ging ins bad und ließ das wasser ein....und nach einer weile sah er nach ihr und sie war ertrunken und er hat panik bekommen........deswegen die komischen aussagen bei der polizei.

MaryPoppins schrieb:Natürlich wird da "genau" hingesehen, aber nicht in forensischer Hinsicht. Auf genaue Stellung/Position wird da nicht geachtet. Von dem abgesehen, dass man sich Wochen später, nach X-Einsätzen (die emotional deutlich fordernder ablaufen, als das Auffinden einer toten Seniorin), nicht mehr an nicht-medizinische Details (wie genaue Liegeposition oder Umgebung) erinnert!

genau meine Meinung, daher wäre es durchaus denkbar, dass bei der Auffindesituation der Notarzt genau "hingesehen" hat um die richtige Todesursache zu finden, aber nicht darauf geachtet hat Frau K. wieder in die ursprüngliche Position zu bringen, da er kein Forensiker gewesen ist. MMn könnte der Notarzt daher "versehentlich" Fau K. in die vermeindliche "Auffindeposition" verholfen haben.

Ralph30z schrieb:vielleicht ist sie ja auch beim treffen ertrunken/gestorben ....er saß im Wohnzimmer und sie ging ins bad und ließ das wasser ein....und nach einer weile sah er nach ihr und sie war ertrunken und er hat panik bekommen........deswegen die komischen aussagen bei der polizei.

@Ralph30z
hallo! Zum Motive kann ich leider nichts schreiben. Der im Urteil genannte Streit hat mich nicht überzeugt!

Rosenmontag schrieb:genau meine Meinung, daher wäre es durchaus denkbar, dass bei der Auffindesituation der Notarzt genau "hingesehen" hat um die richtige Todesursache zu finden, aber nicht darauf geachtet hat Frau K. wieder in die ursprüngliche Position zu bringen, da er kein Forensiker gewesen ist. MMn könnte der Notarzt daher "versehentlich" Fau K. in die vermeindliche "Auffindeposition" verholfen haben.

Wurde oben bereits verlinkt, dass das gerichtsmedizinisch ausgeschlossen werden konnte, dass die Lage ursprünglich anders war. Bei Frau K. hatte die Leichenstarre bereits eingesetzt, beide Arme waren unter dem Körper eingerollt, die Schultern beidseits stark innenrotiert und adduziert. In dieser Position kann der Arm aber unmöglich zuvor über dem Wannenrand gehangen haben. Selbes gilt für das linke Bein, das in Bauchlage in der Hüfte weiter abduziert hätte sein müssen.