Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:Vielleicht hätte ein Gegengutachten etwas anderes ergeben.

Es gab ja Gutachten der Verteidigung, die nicht überzeugten.

@Seps13
Es gab auch keine weitere Obduktion mehr, weil die Leiche eingeäschert wurde.
Der Gutachter kam ja erst nach der "Tatortbegehung" zu dem Schluss die Hämatome rührten von Schlagen her.

Er ist zunächst von einem Unfall ausgegangen. Das ist ja belegt, denn darauf bezieht sich u.a. auch der WAA.

Seps13 schrieb:Darauf vertraue ich einfach.

Siehst du, das tu ich nicht. Ich misstraue dem Gericht allerdings auch nicht; ich kann mir gut vorstellen, dass sie die richtige Entscheidung getroffen haben. Dennoch fühle ich mich hier nicht so wohl damit, wie im Fall des Babenhausener Doppelmordes.
Schwer zu sagen, warum genau - einerseits haben wir in Babenhausen die klare Motivlage. Mir ist klar, dass ein Motiv nicht nachgewiesen werden muss, um die Schuld zu beweisen, aber in diesem Fall scheint mir das alles zu beliebig - nach dem Motto: "Irgendeinen Grund wird er schon gehabt haben!". Nicht, dass das so sein muss, oder der Wahrheit entspricht, dazu fehlt mir schlicht das Urteil. Aber für mich in der äußeren Wahrnehmung lässt mich dieses Urteil nicht zweifelsfrei zurück.

Dazu - nun haben wir schon kein Motiv und nur eine Vermutung, wie es zum Tode kam - also stützen wir das Urteil, wie du selbst sagst, auf den Sturz:
Aber hier misstraue ich jeder wie auch immer gearteten Simulation. Die Dame muss nur kräftig geniest haben im Moment des Sturzes, und schon sieht es so aus als wäre sie ermordet worden. Mir scheint die ganze Auffindesituation, wer was, wie, wo und wann verändert hat, so undurchsichtig, dass ich niemals, egal welche Simulation hier welche Realität vorgaukeln will, sagen würde: "Nur so kann es passiert sein!"
Natürlich könnte sie die Hämatome auch von einem Sturz haben, ich bin doch nicht die Physik in Menschengestalt und kann ausschließen, dass das nicht möglich ist; jedenfalls nicht mit Gewissheit.

Und deswegen denke ich, mit den hier vorliegenden Fakten, hätte ich ihn nicht schuldig gesprochen - ich hätte das nicht mit meinem Gewissen vereinbaren können. Aber: Ich rede von den vorliegenden Fakten, und hoffe einfach, dass das Urteil gehaltvoller ist.

EinElch schrieb:Dennoch fühle ich mich hier nicht so wohl damit, wie im Fall des Babenhausener Doppelmordes.

Kann das nicht vielleicht auch daran liegen dass wir im Babenhausener Fall das vollständige Urteil vorliegen haben, mit dessen Veröffentlichung Frau Darsow sich und ihrer Kampagne einen Bärendienst erwiesen hat? Hier haben wir nur die gefilterten Infos der Verteidigung, auf deren Grundlage das Urteil schon ein wenig wacklig wirkt.

falstaff schrieb:Hier haben wir nur die gefilterten Infos der Verteidigung, auf deren Grundlage das Urteil schon ein wenig wacklig wirkt.

Das ist mir auch vollständig bewusst, deswegen sage ich ja - nach den vorliegenden Fakten. Und das ich mir gut vorstellen kann, dass das richtige Urteil gefällt wurde. Aber überzeugt hat mich halt keine der beiden Seiten.

Seps13 schrieb:Traut dem Gericht doch etwas mehr zu. Man wird rechtsmedizinisch festgestellt haben, wie alt die Hämatome sind, welche Einwirkung dafür unter Berücksichtigung der Medikation vonnöten ist und durch Zeugenaussagen rekonstruiert haben, ob sie sich im Krankenhaus verletzt haben könnte. Dort stand sie ja die ganze Zeit unter Beobachtung.

@Seps13
deine Aufzählung entpricht nicht meiner Alterserfahrung. Daher habe ich kein Vertrauen in die Richtigkeit des Urteils.

Seps13 schrieb:Ja, einer davon. Die Knackpunkte sind:
-Frau K. hatte keinen Grund, Wasser in die Wanne einzulassen,
-Keine andere Verletzungsursache gefunden,
-Hämatome am Hinterkopf und Endposition in der Wanne sind nicht mit einem Sturz vereinbar.

für mich scheint es nur einen Knackpunkt zu geben:
-Frau K. hatte keinen Grund, Wasser in die Wanne einzulassen

Rick_Blaine schrieb:Es ist schon auffällig, dass es der Staatsanwaltschaft besonders schwer zu fallen scheint, ein plausibles Motiv für diese Tat zu finden. Wie man es dreht und wendet, der angebliche Streit um die Mutter scheint doch ein wenig an den Haaren herbeigezogen, vor allem, wenn man vorher schon mit dem Unterschlagungs-Motiv gescheitert ist.

Nicht die StA hat den Angeklagten verurteilt, es war das Gericht. Und das Gericht muss am Ende ein Motiv festgestellt haben und nicht die StA.

EinElch schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob ich mit dem, was dem Gericht vorlag, dasselbe Urteil getroffen hätte.

Eine gute Gelegenheit auf Folgendes hinzuweisen:

Der Angeklagte wurde nicht von einem (Einzahl) Gericht wegen Mordes verurteilt. Der Angeklagte wurde zunächst wegen Mordes verurteilt. Das Urteil wurde vom BGH in der vom Angeklagten eingelegten Revision mit den Feststellungen aufgehoben und an eine andere Kammer des LG II München verwiesen (Quelle: https://openjur.de/u/225878.html)

In der erneuten Verhandlung wurde der Angeklagte ein weiteres Mal wegen Mordes verurteilt.

Man darf also sagen, dass der Angeklagte von zwei Gerichten, die jeweils den Sachverhalt unabhängig voneinander festgestellt haben, wegen Mordes verurteilt wurde.

Man muss wohl über eine extreme Lebenserfahrung verfügen und 60+ sein, um tatsächlich zu meinen, die Gerichte hätten falsch entschieden und man wüsste es eh alles besser, weil(!) man schon alte Menschen in den Tod begleitet hätte und genau wüsste, wie so alte Menschen mühsam ihre schmutzige Wäsche in der Badewann waschen.

Ist ja auch naheliegend, so ein paar Unterhosen in einer Badewanne zu waschen, statt deutlich bequemer im Waschbecken oder in einer auf den Tisch gestellten Waschschüssel.

Es ist mir schon klar, was hierauf erwidert und mir unterstellt werden wird: Gerichtsgläubigkeit, Annahme der Unfehlbarkeit von Richtern und Gerichten usw. usf. Gleichwohl halte ich die Annahme, man wüsste es aus der Ferne schon irgendwie besser, für deutlich beschränkter.

Lichtenberg schrieb:Es ist mir schon klar, was hierauf erwidert und mir unterstellt werden wird:

Nö, ich bin da durchaus bei dir. Ich glaube auch, dass die Gerichte(!) durchaus gute Gründe für ihr Urteil haben. Die kann ich nur bislang nicht so ganz nachvollziehen. Und weil ich an nichts einfach so glauben will, ergreife ich in diesem Fall auch keine Partei. Fehlentscheidungen gibt es, auch durch alle Instanzen - ob hier so ein Fall vorliegt? Ich bezweifle es, aber beschwören könnt ich es nicht.

Rosenmontag schrieb:-Frau K. hatte keinen Grund, Wasser in die Wanne einzulassen

Wenn man die mündliche Urteilsbegründung (sekundäre Quelle) liest, sah eigentlich ebenfalls das Gericht einen Grund (s.o.). Es meinte nur, dass es bequemer gewesen wäre, dass das Opfer die Wäsche in der Schüssel gewaschen hätte. Diese Ansicht des Gerichts kann ich mit meiner mehr als 60zig-jährigen Lebenserfahrung nicht in Einklang bringen, für mich ist es viel zu weit hergeholt. Eine solche Schüssel ist einfach nicht hoch genug, dass bei dem Waschvorgang Schmutzwasser überläuft und sich dann dort ergießt (auch schon bei nur wenig Wäsche), wo man diese hingestellt hat. Ich sehe die Sichtweise des Gerichts geradezu als lebensfremd an. Eine geradezu eklige Vorstellung in so einer kleinen Schüssel solche Schmutzwäsche zu waschen.

Ich persönlich glaube nicht, dass die Journalisten sich eine solche Begründung nur aus dem Daumen saugen. Das was bekannt ist und das sind Berichte von der Urteilsverkündung, bereitet mir massive Bauchschmerzen und ist in keiner Weise mit meiner Lebenserfahrung in Einklang zu bringen. Da ich auch eine soziale Ader habe und alten Menschen in technischen Dingen gerne helfe, habe ich auch die gleiche Erfahrung gemacht, welche der Hausmeister behauptet. Man erhält als Dank Dinge, die man eigentlich nicht brauchen kann, aber man merkt, dass man sie annehmen muss. Ich persönlich möchte das daher wissen und bin auch nicht ganz "unschuldig" am WAA, ich habe hier einen nicht gerade geringen Betrag gespendet.

Lichtenberg schrieb:Ist ja auch naheliegend, so ein paar Unterhosen in einer Badewanne zu waschen, statt deutlich bequemer im Waschbecken oder in einer auf den Tisch gestellten Waschschüssel.

Es stand ein gefüllter Wäschekorb an der Eingangstür. Was davon verschmutzt war, haben sie nicht die geringste Ahnung, behaupten hier aber - nur um ihr Weltbild zu verteidigen, dass nur ein paar Unterhosen zu waschen waren. Vollkommen vermessen.

Wie gesagt, kommen sie eibnfach von ihrem hohen Ross runter. In anderen Ländern treffen teilweise nur Laien die Entscheidung. Juristisches Wissen ist nicht notwendig, einen Fall beurteilen zu können, hier zählt eben einfach hauptsächlich die Lebenserfahrung.

Lichtenberg schrieb:Es ist mir schon klar, was hierauf erwidert und mir unterstellt werden wird: Gerichtsgläubigkeit, Annahme der Unfehlbarkeit von Richtern und Gerichten usw. usf. Gleichwohl halte ich die Annahme, man wüsste es aus der Ferne schon irgendwie besser, für deutlich beschränkter.

Nein, sie behaupten hier einfach Dinge, von denen sie einfach keine Ahnung besitzen. Wie kennen sich schlicht und einfach mit dem Fall nicht aus und meinen es aber besser wissen zu wollen.

JosefK1914-2 schrieb:Wenn man die mündliche Urteilsbegründung (sekundäre Quelle) liest, sah eigentlich ebenfalls das Gericht einen Grund (s.o.). Es meinte nur, dass es bequemer gewesen wäre, dass das Opfer die Wäsche in der Schüssel gewaschen hätte. Diese Ansicht des Gerichts kann ich mit meiner mehr als 60zig-jährigen Lebenserfahrung nicht in Einklang bringen, für mich ist es viel zu weit hergeholt.

Die mündliche UrteilsBEGRÜNDUNG ist vollkommen irrelevant und hat rechtlich keine Bedeutung. Zudem ist die mündliche Urteilsbegründung selbstverständlich eine Pirmärquelle. Du aber hast eine von einem journalisten gefilterte Zusammenfassung(!) der mündlichen Urteilsbegründung gelesen. Das ist wiederum eine Sekundärquelle in Bezug auf die mündliche Urteilsbegründung.

Auch mit 60+ kann man schon mal damit durcheinander kommen, was so primär, sekundär und was vollkommen belanglos ist.

JosefK1914-2 schrieb:Wenn man die mündliche Urteilsbegründung (sekundäre Quelle) liest, sah eigentlich ebenfalls das Gericht einen Grund (s.o.). Es meinte nur, dass es bequemer gewesen wäre, dass das Opfer die Wäsche in der Schüssel gewaschen hätte. Diese Ansicht des Gerichts kann ich mit meiner mehr als 60zig-jährigen Lebenserfahrung nicht in Einklang bringen, für mich ist es viel zu weit hergeholt. Eine solche Schüssel ist einfach nicht hoch genug, dass bei dem Waschvorgang Schmutzwasser überläuft und sich dann dort ergießt (auch schon bei nur wenig Wäsche), wo man diese hingestellt hat.

würde auch denken, dass es für Frau K. bequemer war ihre Wäsche in der Badewanne zu waschen und nicht in der Waschschüssel.

Vorteile:

Gehbehinderte können häufig nicht lange stehen. Auf dem Badewannenrand können sie sich abstützen oder sogar sitzen,
mit dem Gehstock können sie die Wäsche umrühren und dann einfach den Stöpsel ziehen, um das Wasser abzulassen.

die Waschschüssel muss entleert werden und dabei angehoben werden, das ist zu schwer und dafür werden beide Hände gebraucht.

JosefK1914-2 schrieb:Es stand ein gefüllter Wäschekorb an der Eingangstür. Was davon verschmutzt war, haben sie nicht die geringste Ahnung, behaupten hier aber - nur um ihr Weltbild zu verteidigen

Ich verteidige selbstverständlich mein "Weltbild" nicht mit ein paar Unterhosen. Warum gehst Du hier die Diskutanten immer persönlich an?

JosefK1914-2 schrieb:Juristisches Wissen ist nicht notwendig, einen Fall beurteilen zu können, hier zählt eben einfach hauptsächlich die Lebenserfahrung.

Das ist in dieser Absolutheit falsch. Wo soll man anfangen es zu erklären? Bei dem Umstand, dass die Geschworenen die Verhandlung nicht leiten, sondern ein Richter? Dass es selbstverständlich ausgebildetete Juristen sind, die als Verteidiger und als Vertreter der StA arbeiten? Und das die Geschworenen über die Schuld(!) des Angeklagten urteilen?

JosefK1914-2 schrieb:Nein, sie behaupten hier einfach Dinge, von denen sie einfach keine Ahnung besitzen. Wie kennen sich schlicht und einfach mit dem Fall nicht aus und meinen es aber besser wissen zu wollen.

Woher kennst Du dich gleich so genau mit dem Fall aus? Vom Hörensagen? Ehrlich? Und meinst Du den Fall beurteilen zu können, als es zwei Gerichte mit sechs Berufsrichtern und sechs Laienrichtern nicht konnten?

@Lichtenberg

Wie gesagt, sie stellen hier Behauptungen auf, die nicht haltbar sind. Wer hier durcheinander kommt, kann man sich streiten.

Sie könnten einfach mal versuchen, einen Unterhose und sagen wir mal ein Unterhemd in so einer Schüssel zu waschen.

Das erste Problem besteht schon darin, wo stelle ich eine solche Schüssel hin? Im Badezimmer des Opfers würde eigentlich nur die Kloschüssel in Frage kommen. Wie gesagt, versuchen sie selber und sie werden erkennen, wie leicht das Wasser über den Rand schwappt. Und dann besteht das Problem, wo halte ich mich da an, wenn man etwas gebrechlich ist. Die Badewanne ist in Wirklichkeit ein insgesamt geeigneter Ort, auch für alte Menschen, die schon etwas invalide sind. Da kann man sich am Rand abstützen etc.

Ja, man kann natürlich sich auf den Standpunkt stellen, dass das die Journalisten falsch wiedergegeben hätte. Aber sie sollten wissen, dass es hier nicht um die Lösung des Falles geht. Aber man kann hier - wie in allen anderen Fällen auf Allmy - mit den journalistischen Quellen argumentieren. Wovor haben sie eigentlich Angst, dass sie hier rumpolemisieren und falsche Tatsachen behaupten?

Lichtenberg schrieb:Woher kennst Du dich gleich so genau mit dem Fall aus? Vom Hörensagen? Ehrlich? Und meinst Du den Fall beurteilen zu können, als es zwei Gerichte mit sechs Berufsrichtern und sechs Laienrichtern nicht konnten?

Es wurden Tatortfotos veröffentlicht., auf dem ein gefüllter Wäschekorb zu sehen war. Wenn sie da von Unterwäsche sprechen, nur um meiner Argumentation etwas entgegen zu setzen, zeigt das, dass sie sic nicht mal die Bilder angesehen haben, die man hier auf Allmy leicht nachschlagen kann. Aber gut, die Bilder sind sicher alle ein Fälschung ….

Lichtenberg schrieb:Das ist in dieser Absolutheit falsch. Wo soll man anfangen es zu erklären? Bei dem Umstand, dass die Geschworenen die Verhandlung nicht leiten, sondern ein Richter?

Der Richter ist dazu da, dass alle Punkte vorgebracht werden. Er sichert quasi die rein RECHTLICHE Seite. Die eigentliche Entscheidung treffen aber nun mal die Laienerichter mit deren Lebenserfahrung. ich kenne mich da schon ausreichend gut aus, das ran brauchen sie nicht zu zweifeln.

Rosenmontag schrieb:die Wäsche umrühren und dann einfach den Stöpsel ziehen, um das Wasser abzulassen.

Sie musste nicht mal den Stöpsel ziehen, die Wanne besaß am Überlauf ein Rad, mit dem man den Ablauf betätigte. Genau diesen Ablaufmechanismus hatte ich bei der Badewanne meiner letzten Wohnung.

JosefK1914-2 schrieb:Juristisches Wissen ist nicht notwendig, einen Fall beurteilen zu können, hier zählt eben einfach hauptsächlich die Lebenserfahrung.

Die Prozessordnung und ein wenig materielles Recht sollte man schon kennen und beachten, sonst ist das auf bloßer Lebenserfahrung begründete Urteil nicht revisionsfest.....

@Lichtenberg
Du bist so von der Unfehlbarkeit unserer Justiz überzeugt, wie erklärst du dir den Fall Monika de Montgazon? Warum hat nichts von dem was du immer wieder hier beschreibst gegriffen?
Erst der Bundesgerichtshof hob das Urteil auf. Hätte die Verurteile kein erneutes Gutachten finanzieren können, aus die Maus, sie hätte ihre Strafe bis zum Ende absitzen müssen.
Übrigens unschuldig zu lebenslänglicher Haftstrafe verurteilt, aufgrund eines Gutachtens. Der Gutachter lag falsch, das drum herum, sie hätte es auf das Erbe usw. abgesehen wurde dann passenderweise konstruiert. Unglaubwürdig, denn der Vater war todkrank gewesen. Gibt es nicht? Doch, leider so passiert.

Und auch in diesem Fall wird sich auf ein Gutachten bezogen, in dem der Gutachter einen Unfallhergang ausschließt.

JosefK1914-2 schrieb:Sie könnten einfach mal versuchen, einen Unterhose und sagen wir mal ein Unterhemd in so einer Schüssel zu waschen.

Es gäbe da noch die Möglichkeiten Waschbecken, Küchenspüle oder vielleicht war Frau K. auch schon im Besitz dieser neuartigen Erfindung?
(Vielleicht wäre das auch für dich eine Erleichterung im Alltag?)
Spoiler

JosefK1914-2 schrieb:ich kenne mich da schon ausreichend gut aus, das ran brauchen sie nicht zu zweifeln.

Ok, das ist doch mal eine Ansage. Darf man das auch glauben? Mal schauen:

JosefK1914-2 schrieb:Der Richter ist dazu da, dass alle Punkte vorgebracht werden.

In einem angloamerikanischen Strafverfahren soll der Richter dazu da sein, dass alle Punkte vorgebracht werden? Herrje, was soll das denn nun bedeuten? Was ist denn so ein Strafverfahren in Amerika: Parteienprozess oder Amtsermittlungsprozess? Es scheint, dass Du wieder gehörig etwas durcheinander bringst.

Das amerikanische Strafverfahren ist ein Parteienprozess. Es obliegt jeweils der StA und der Verteidigung, belastende oder entlastende Beweise vorzutragen. Der Richter entscheidet lediglich darüber, welche Beweise zulässig sind und welche nicht. Das entscheiden nicht(!) die Geschworenen, denn sie sind juristische Laien. Die Geschworenen entscheiden auch nicht aufgrund ihrer "Lebenserfahrung", sie entscheiden nach einer Beratung die Regeln unterliegt.

Venice2009 schrieb:Du bist so von der Unfehlbarkeit unserer Justiz überzeugt, wie erklärst du dir den Fall Monika de Montgazon?

Ich habe keine Ahnung, wie Du auf die Annahme kommst, ich sei von irgendeiner Unfehlbarkeit überzeugt. Liest Du auch, was ich schreibe oder nimmst Du nur Stimmungen wahr?

Wovon ich tatsächlich überzeugt bin: Als Aussenstehender, aus weiter Ferne und ohne Tatsachenkenntnis muss man sich nicht vormachen, man wüsste es schon irgendwie besser als die, die tatsächlich am Fall dran sind.

JosefK1914-2 schrieb:Die eigentliche Entscheidung treffen aber nun mal die Laienerichter mit deren Lebenserfahrung.

Soso, und nur Laienrichter verfügen über Lebenserfahrung, Berufsrichter nicht? Merkwürdige Vorstellungen hast du.

Andante schrieb:Soso, und nur Laienrichter verfügen über Lebenserfahrung, Berufsrichter nicht? Merkwürdige Vorstellungen hast du.

Zukünftig sollten vielleicht auch Laieningenieure darüber befinden, ob eine 80 Meter hohe Autobahnbrücke statisch korrekt errichtet wurde.

Man stelle sich für einen kurzen Moment vor, ob man eine Linienmaschine betreten wolle, deren Aerodynamik von Laien entworfen wurde. Und so eine Herz-OP sollte überhaupt und in jedem Fall von fachunkundigen OP-Beobachtern überwacht werden.

Wie man (heute) weiß, verfügen gerade Laien über große Erfahrungen in allen Lebensbereichen.