Badewannenunfall von Rottach-Egern

JosefK1914-2 schrieb:Auch wenn ich mit ihresgleichen eigentlich nicht mehr diskutieren will, ich habe weiter oben einen Artikel zitiert, nach dem das Gericht - nach der Beweisaufnahme - selber von verkoteter Wäsche ausgegangen war, darüber sollten auch sie sich nicht einfach hinweg setzen.

Ich habe doch die manipulative Berichterstattung erwähnt. Die vermute ich hier ebenfalls. Es wird sich um eine Äußerung im Konjunktiv gehandelt haben, die entsprechend abgewandelt wurde.

JosefK1914-2 schrieb:Auch wenn ich mit ihresgleichen eigentlich nicht mehr diskutieren will,

Wer ist denn "meinesgleichen"?

Venice2009 schrieb:Frau K. war Kauffrau gewesen. Führte Buch über ihre Finanzen.
Wie hätte MG 8000 euro unentdeckt unterschlagen sollen?

Nimmt das Gericht nicht gerade an, dass es nicht unentdeckt geblieben ist?

Worüber ich am meisten in diesem Fall erschüttert bin ist, die Staatsanwaltschaft muss sowohl belastendes als auch entlastendes Material berücksichtigen. Hier kommt es mir eher so vor wie in den Staaten, wo der Staatsanwalt nur die Schuld des Angeklagten nachweisen muss und alles erdenkliche versucht, damit ihm das gelingt.


Daß man Motive einfach beliebig austauschen kann, und nicht nachweisen muss, ist sowieso schon unglaublich in einem Rechtsstaat.

Seps13 schrieb:Ich habe doch die manipulative Berichterstattung erwähnt. Die vermute ich hier ebenfalls. Es wird sich um eine Äußerung im Konjunktiv gehandelt haben, die entsprechend abgewandelt wurde.

Aha, also die Verteidigung manipuliert, die Journalisten manipulieren, das Stuttgarter Institut manipuliert offenbar auch, alle manipulieren, . Wie klingt das? Klar VT.

Venice2009 schrieb:Hier kommt es mir eher so vor wie in den Staaten, wo der Staatsanwalt nur die Schuld des Angeklagten nachweisen muss und alles erdenkliche versucht, damit ihm das gelingt.

In den Staaten wissen das aber die Geschworenen. Sie wissen, dass sie die Verteidigung hören müssen, um ein wirkliches Bild zu erhalten. Ich denke in diesem Punkt sind die Vereinigten Staaten etwas weiter. Dort wurde erkannt, wie schwierig es ist, wenn derjenige, welcher die Anklage zu führen hat, auch noch nach entlastenden Dinge suchen und zu berücksichtigen hat. Das ist eben ein sehr schwere Aufgabe, ich denke die schwierigste Aufgabe in einem Verfahren überhaupt, manchmal scheitern StA daran.

Venice2009 schrieb:Worüber ich am meisten in diesem Fall erschüttert bin ist, die Staatsanwaltschaft muss sowohl belastendes als auch entlastendes Material berücksichtigen. Hier kommt es mir eher so vor wie in den Staaten, wo der Staatsanwalt nur die Schuld des Angeklagten nachweisen muss und alles erdenkliche versucht, damit ihm das gelingt.

Du musst aber auch berücksichtigen, dass die aktuelle Informationslage stark von der Verteidigung dominiert wird. Wenn ich mir das anschaue denke ich auch, das ist merkwürdig dünn. Der nächste Gedanke ist dann allerdings, dass die Informationen von der aktuellen Verteidigung stark gewichtet, gefiltert und mit einem entsprechenden Spin versehen wurden. Denn immerhin hat das Urteil den gesamten Instanzenweg unbeschadet überstanden.

@falstaff
Es gibt den Beschluss des BGH aus dem 1. Verfahren, woraus man einiges entnehmen kann. Der dürfte wohl kaum von der Verteidigung "manipuliert" worden sein.

Leider versucht man hier etwas als Motiv zu sehen (auch von Dir), was nicht mal das Gericht behauptet hat. Und das sehe ich schon als seltsam an, man will mit aller Kraft nicht sehen, dass das Urteil vielleicht doch fehlerhaft sein kann.

@falstaff
Es geht mir hier um das Motiv, das beliebig ausgetauscht wurde.
Ich bin naiver Weise bisher davon ausgegangen, man müsse es nachweisen.

Venice2009 schrieb:Ich bin naiver Weise bisher davon ausgegangen, man müsse es nachweisen.

Ich hatte das schon mal erwähnt hier, ein Motiv muss man nicht in jedem Fall nachweisen. Manchmal gibt es Fälle, da ist die Tat und die Schuld recht klar, obwohl man sich immer fragen wird: warum hat der das getan?

In den meisten Fällen jedoch hilft es sehr, ein Motiv nachweisen zu können, man schaue sich z.B. den Fall Darsow an, wo das Motiv eine zentrale Rolle spielt. Das Motiv allein wiederum reicht ebenfalls nicht für eine Verurteilung aus.

Hier ist so ein Fall, wo man sich wundert, was das Motiv gewesen sein soll. Lassen die Indizien, die man sonst noch so hat, mehr als eine Schlussfolgerung hinsichtlich der Schuld zu, dann wird es schon sehr interessant, ob die Anklage ein Motiv schlüssig belegen kann. Und genau das scheint mir hier nicht der Fall zu sein, das erste Motiv hat sich als nicht fundiert herausgestellt und das zweite ist, soweit ich die Sache mit meinen limitierten Informationen sehe, ebenfalls nicht fundiert. Da darf man dann schon Zweifel haben.

Diese Zweifel versuchte die Staatsanwaltschaft dann zu beruhigen, indem sie darstellt, dass keine andere Möglichkeit der Tatausübung bestanden haben kann. Das widerum will die Verteidigung nun anfechten. Gelingt ihr das, kommen die Zweifel zurück...

Venice2009 schrieb:Es geht mir hier um das Motiv, das beliebig ausgetauscht wurde.
Ich bin naiver Weise bisher davon ausgegangen, man müsse es nachweisen.

Es kommt halt auch darauf an, was man als hinreichenden Nachweis für ein Motiv betrachtet. Da man Gedankengänge und Gefühlslagen nicht naturwissenschaftlich nachweisen kann, sind Motive immer in gewisser Weise Spekulation. Und das gilt selbst für Fälle, in denen sich Täter explizit zu einem Motiv äußern: Denn spätestens seit Freud wissen wir, dass Menschen nicht nur dazu neigen andere zu belügen, sondern auch sich selbst.

Richter schauen sich daher in der Regel an, in welcher Weise ein möglicher Täter von einer Tat profitiert (finanziell, emotional, etc.). Wenn sich da etwas nachvollziehbares findet, kann das bereits als Nachweis für das Motiv gelten.

So zumindest ist mein Verständnis - was würdest du als hinreichenden Nachweis eines Motives betrachten, wenn du berücksichtigst dass Menschen häufig noch nicht einmal selbst genau wissen, warum sie etwas getan haben?

Venice2009 schrieb:Es hat zumindest gereicht das Gericht zu überzeugen.

Wir wissen eben nicht, was alles gereicht hat, das Gericht zu überzeugen. Ich meine mich zu erinnern, dass die mündliche Urteilsbegründung etwa zwei Stunden gedauert hat. Da wird schon etwas mehr gesagt worden sein als das, was von interessierter Seite an die Öffentlichkeit lanciert wird. Und erst recht wird mehr geschrieben worden sein.

Vielleicht ist das, was da geschrieben wurde, ja wirklich dünn, vielleicht aber auch nicht. Man muss doch nur mal vergleichen, was der Unterstützerkreis um Andreas Darsow als Inhalt des Urteils darstellt und was wirklich drinsteht. Dazwischen liegen Welten.

Venice2009 schrieb:Es geht mir hier um das Motiv, das beliebig ausgetauscht wurde.

Das ist ohne Kenntnis des Urteils auch gar nicht gesichert.

Was da wirklich ausgetauscht wurde und was der BGH zu Recht beanstandet hat, ist der Austausch der Bezugstat ohne vorherigen Hinweis an den Angeklagten.

Die herangezogene Bezugstat war zuerst das Vertuschen von Unterschlagung, dann Vertuschen der Schläge. Wobei Schläge ja bereits vorher tatbestandlich gegeben waren.

Das Gericht hat also nach dem BGH-Urteil nicht das Motiv ausgetauscht, sondern die Bezugstat der Verdeckungsabsicht. Dafür hätte es einen Hinweis geben müssen, damit "der Angeklagte sich
anders und wirksamer als geschehen hätte verteidigen können. Es kann insbesondere nicht ausgeschlossen werden, dass der Angeklagte, der in der Hauptverhandlung lediglich angegeben hat, Frau K. nicht umgebracht und keinerlei Gelder oder Gegenstände unterschlagen zu haben, seine Verteidigungsstrategie dahin geändert hätte, sich nunmehr umfänglich in der Sache einzulassen, sei es um weiterhin einen Freispruch zu erreichen, sei es auch z.B. um einen Schuldspruch "nur" wegen Totschlags statt wegen Mordes zu erstreben, indem er - wie oben ausgeführt - Umstände vorgetragen hätte, die eine zu verdeckende "andere Straftat" entfallen lassen."

Diese Gelegenheit wurde ihm danach gegeben und er hat es gerade nicht geschafft, sich zu entlasten.

Wir wissen nicht, wieviel noch zu den abgebuchten 50.000 €, den Pelzmänteln und dem Schmuck im Urteil steht.

Andante schrieb:Wir wissen eben nicht, was alles gereicht hat, das Gericht zu überzeugen. Ich meine mich zu erinnern, dass die mündliche Urteilsbegründung etwa zwei Stunden gedauert hat. Da wird schon etwas mehr gesagt worden sein als das, was von interessierter Seite an die Öffentlichkeit lanciert wird. Und erst recht wird mehr geschrieben worden sein.

Genauso sehe ich das auch.

falstaff schrieb:Es kommt halt auch darauf an, was man als hinreichenden Nachweis für ein Motiv betrachtet. Da man Gedankengänge und Gefühlslagen nicht naturwissenschaftlich nachweisen kann, sind Motive immer in gewisser Weise Spekulation.

dass aber ein Strafgericht frei spekulieren darf finde ich nicht in Ordnung. Bei einer " Tatverdeckung" müsste nMn wenigstens die Tat, die verdeckt werden soll nachgewiesen werden. Sowohl die Schläge auf dem Hinterkopf, als auch die Unterschlagung sind nur Vermutungen.

Rosenmontag schrieb:Sowohl die Schläge auf dem Hinterkopf, als auch die Unterschlagung sind nur Vermutungen.

Traut dem Gericht doch etwas mehr zu. Man wird rechtsmedizinisch festgestellt haben, wie alt die Hämatome sind, welche Einwirkung dafür unter Berücksichtigung der Medikation vonnöten ist und durch Zeugenaussagen rekonstruiert haben, ob sie sich im Krankenhaus verletzt haben könnte. Dort stand sie ja die ganze Zeit unter Beobachtung.

Rick_Blaine schrieb:Ich hatte das schon mal erwähnt hier, ein Motiv muss man nicht in jedem Fall nachweisen. Manchmal gibt es Fälle, da ist die Tat und die Schuld recht klar, obwohl man sich immer fragen wird: warum hat der das getan?

das ist mir schon klar, dass es nicht immer möglich ist. Ich hatte das auf diesen Fall bezogen, wo man von 2 unterschiedlichen Motiven ausging. Da das erstere nicht nachgewiesen werden konnte, hat man ein anderes Motiv herangezogen.

falstaff schrieb:So zumindest ist mein Verständnis - was würdest du als hinreichenden Nachweis eines Motives betrachten, wenn du berücksichtigst dass Menschen häufig noch nicht einmal selbst genau wissen, warum sie etwas getan haben?

wie ich schon oben schrieb, war es jetzt speziell auf diese Tat bezogen gewesen.

Seps13 schrieb:Die herangezogene Bezugstat war zuerst das Vertuschen von Unterschlagung, dann Vertuschen der Schläge. Wobei Schläge ja bereits vorher tatbestandlich gegeben waren.

Schläge auf den Hinterkopf ohne jegliche Verletzungen der Haut, nicht einmal einer Verfärbung? Diese SChläge haben aber eine Bewusstlosigkeit herbeigeführt? Zumindest das sollte erläutert sein im Urteil. Wie ich Anwältin Rick verstanden habe, ist es das nicht.

Daher noch unverständlicher, dass man ein Motiv gegen ein anderes austauscht und es keinerlei Beweise für diese Schläge zu geben scheint bis auf die 2 Kopfschwartenhämatome, die zunächst von dem Gutachter als unauffällig eingestuft worden sind.

Venice2009 schrieb:Beweise für diese Schläge zu geben scheint bis auf die 2 Kopfschwartenhämatome, die zunächst von dem Gutachter als unauffällig eingestuft worden sind.

Soweit ich den Fall verstehe liegt hier ein Knackpunkt. Hier müsste man jetzt die in der Hauptverhandlung vorgebrachten Argumente, Gutachten usw. kennen und die Schlussfolgerungen, die das Gericht dazu im Urteil beschreibt.

Rick_Blaine schrieb:Soweit ich den Fall verstehe liegt hier ein Knackpunkt.

Ja, einer davon. Die Knackpunkte sind:
-Frau K. hatte keinen Grund, Wasser in die Wanne einzulassen,
-Keine andere Verletzungsursache gefunden,
-Hämatome am Hinterkopf und Endposition in der Wanne sind nicht mit einem Sturz vereinbar.

Und dann noch ein paar weitere Details, die die Sache abrunden. Aber das hier sind die Hauptindizien und die wurden mit ziemlicher Sicherheit alle belegt. Nun müssten sie entkräftet werden.

Seps13 schrieb:die wurden mit ziemlicher Sicherheit alle belegt.

Sagen wir mal besser, das Gericht betrachtet sie als belegt. Wenn das alles tatsächlich "belegt" im Wortsinn wäre, gäbe es hier ja keine Diskussion.

@Seps13
Hätte der Gutachter bei der Obduktion schon einen Verdacht gehegt, dann hätte er die Leiche der Frau K.nicht sofort zur Einäscherung freigegeben. Tja, blöd gelaufen für MG. Vielleicht hätte ein Gegengutachten etwas anderes ergeben. Das werden wir nun nicht mehr erfahren.

EinElch schrieb:Sagen wir mal besser, das Gericht betrachtet sie als belegt.

Damit meinte ich, dass es dazu Ermittlungen und Ausführungen im Urteil geben wird. Darauf vertraue ich einfach. Andere denken ja, das wurde gar nicht weiter untersucht.