Badewannenunfall von Rottach-Egern

Venice2009 schrieb:mir würde auch eine Möglichkeit einfallen (vielleicht die selbe wie dir), eine Druckverletzung die durch das Liegen in der Badewanne entstanden sein könnte?

ich vermute ein Druck kann es nicht sein, die Unterschiede zwischen einem Schlag und einem längeren Druck würde man vermutlich bei der Obduktion erkennen.

@zweiter hatte von einem Gegenstand. mit dem "geschlagen" wurde, gesprochen, der sich an die Kopfform anpasst. Aus meiner Sicht zwar nicht ganz richtig, denn ein Gegenstand, der sich erst an die Kopfform anpassen muss, hinterlässt nicht gleich 2 Hämatome. Aber die Überlegung ging schon in die richtige Richtung. Dass man mit zwei unabhängigen Schlägen diese Verletzung bekommen soll, dürfte eben ausgeschlossen sein, das hatte auch @zweiter schon richtig erkannt und auch eine richtigen Hinweis an die Form des Gegenstandes gegeben.


Wie gesagt, mit dem Gegenstand, der Kopfform-ähnlich sein müsste, ist er das schon auf dem richtigen Dampfer. Um 2 Hämatome erzeugen zu können, muss der Gegenstand jedoch eine kleinere Krümmung besitzen, als der Kopf selber.

Und wo findet man einen solchen Gegenstand in fast jedem Haushalt?

Letztlich geht die Simulation die @Seps13 da gerade gebracht hat, genau in die richtige Richtung. Nur kann man so etwas nie mit einem lebenden Objekt versuchen nachzustellen, der das BEWUSST versucht nachzustellen. Aber der Kopf braucht nur etwas weiter hinten zur Wand hin aufkommen, und genau dann haben wir unsere zwei Hinterkopfkontusionen, schön parallel nebeneinander, auf der rechten Seite des Hinterkopfes.

ich hatte es heute Morgen mit meiner Kopfform ausprobiert, die Rundung meiner Badewanne an dieser Stelle ist kleiner als dir Rundung meines Kopfes.

JosefK1914-2 schrieb:ich hatte es heute Morgen mit meiner Kopfform ausprobiert, die Rundung meiner Badewanne an dieser Stelle ist kleiner als dir Rundung meines Kopfes.

? Hast du so einen Dickkopf? :D im Ernst, meinst du in der Wanne? Wo bekommt man da zwei Hämatome? Hast du nochmal eine Quelle für die Lage der Hämatome?

Ein bisschen persönlichen Einsatz finde ich aber klasse! Hast du denn dabei auch festgestellt, dass Hinterkopfanstoß und rechtes Bein überm Rand viel besser zusammen passen würden?

Seps13 schrieb:Eine eindrucksvolle Demonstration, dass eine isolierte Hinterkopfkontusion so nicht entstehen kann und die Tür von irgendwem danach bewegt worden sein muss! Außerdem scheint die Stuntfrau nicht so gelenkig zu sein wie Frau K., weil sie sich zwischenzeitlich festhalten und gegensteuern muss, damit das linke Bein nicht mit reinrutscht und sie dann noch Schwierigkeiten hat, das linke Bein so weit abgewinkelt über den Rand ragen zu lassen wie das Opfer.
Ist vielleicht ne Übungssache.

Ich weiß nicht, ob es etwas bringt, aber ich wiederhole es einfach nochmal: Er hat das falsche Bein über den Rand hängen lassen.

Mich erinnert das an den Startsprung eines Profischwimmers. Wie sie die Beine noch so sportlich nach oben klappt und noch Schwung für den Tauchgang holt. Beeindruckend!

Venice2009 schrieb:weil sie aus dem Krankenhaus entlassen worden ist z. B.? Ich denke üblicherweise war ihr Tagesablauf ein anderer gewesen.

Lies dir mal die Litanei an Vorerkrankungen. Die Patientin scheint Krankenhaus-Profi zu sein.

Venice2009 schrieb:sie war ja einige Tage im Krankenhaus gewesen, und hatte somit wesentlich mehr Wäsche als üblich angesammelt. Wahrscheinlich passte das alles nicht in eine Schüssel, in eine Badewanne aber schon.

Im Krankenhaus wird man bei einer Durchfallerkrankung mit Netzhöschen und Krankenhaushemd ausgestattet (hinten offen, damit mans schnell ausziehen kann)

Venice2009 schrieb:das würde seine Aussage stützen, dass sie Schmutzwäsche hatte, die sie wohl möglich in der Wanne einweichen wollte.

Dass hT ja nicht mal die StA bestritten, dass in den Säcken Schmutzwäsche war.
Nur wieso sollte sie die selbst waschen und ausgerechnet in der Badewanne?

@Seps13
Von Dir habe ich auch wieder nicht mehr erwartet, typisch. Wie gesagt, ich halte eine Diskussion mit Dir nicht mehr für sinnvoll. "Hochsprung", "Sportlich", "habe er sich mal so ausgedacht" etc. Was Du hier schon gesagt hast, waren schon zu klar, dass Du Dich eingeschworen hast, einen Unfall nicht sehen zu wollen. Ich denke, dass man da nichts machen kann. Die angedeuteten Bilder der Hämatome hast Du mal hier veröffentlicht. Diskussion mit Dir zwecklos. Einen Versuch Dir die Wahrscheinlichkeiten der anderen Version zu zeigen, hast Du auch nicht versucht zu widerlegen. Wie gesagt, Diskussion zwecklos.

Aber ich weiß wie es mit höchster Wahrscheinlichkeit abgelaufen ist, das hat mir die Diskussion gezeigt und insofern hat sie für mich etwas gebracht.

Ich werde mich hier zurückziehen, ihr könnt hier weiter über einen höchstwahrscheinlich unschuldigen Menschen herziehen.

MaryPoppins schrieb:Im Krankenhaus wird man bei einer Durchfallerkrankung mit Netzhöschen und Krankenhaushemd ausgestattet (hinten offen, damit mans schnell ausziehen kann)

es wurden aber 2 Tüten mit Schmutzwäsche erwähnt, die vernichtet wurden.

MaryPoppins schrieb:Nur wieso sollte sie die selbst waschen und ausgerechnet in der Badewanne?

das wurde hier ja schon erklärt. Die Wäsche war höchstwahrscheinlich durch die Durchfallerkrankung verschmutzt. Das war ihr sicherlich peinlich gewesen, eine solche Wäsche von anderen Personen waschen zu lassen. In dem Alter ist man eben ein wenig eigen, und da sind auch viele Dinge peinlich und anderen nicht zumutbar.

Ich weiche Wäsche auch ein bzw. wasche sie aus, wenn sie stark verschmutzt ist. Ich mache sie nass, besprühe sie mit Fleckenspray und hänge sie über die Badewanne zum Einwirken, danach wird sie in der Waschmaschine gewaschen.

ich kann zu dem Ablauf wie es zu den Hämatomen am Kopf gekommen ist nicht wirklich viel beitragen, da ich mir den Vorgang schwer vorstellen kann. Was ich jedoch weiß ist, dass es Menschen gibt, die Unfälle überlebt haben, die sie nicht hätten überleben dürfen, genauso gibt es Menschen die eigentlich tot sein müssten, weil sie an einer unheilbaren Krankheit erkrankten und trotzdem noch leben .

Mediziner sind auch nur Menschen und auch ihnen unterlaufen Fehler. Wenn die Verurteilung lediglich nur auf dem Gutachten beruht, dann halte ich das schon für sehr bedenklich. Selbst ein Motiv ist nicht erkennbar. Eine Unterschlagung konnte nicht belegt werden. Ich finde das ist zu wenig, für eine solch lange Haftstrafe.

MaryPoppins schrieb:Mich erinnert das an den Startsprung eines Profischwimmers

Sehr treffend, aber Sportvergleiche sind hier verpönt!

JosefK1914-2 schrieb:Ich werde mich hier zurückziehen

Aber doch hoffentlich nicht meinetwegen! Es gibt hier einige, die den Fall genauso sehen wie du und einige, die schwanken. Da sollte es doch egal sein, was ich denke.
Kann man dem Bild, was ich hier eingestellt habe, denn entnehmen, wo die einzelnen Hämatome sitzen? Da ist doch nur ein markierter Bereich.

Venice2009 schrieb:höchstwahrscheinlich durch die Durchfallerkrankung verschmutzt. Das war ihr sicherlich peinlich gewesen, eine solche Wäsche von anderen Personen waschen zu lassen

Die Frau war ja nicht gerade arm. Ob es wahrscheinlich ist, dass sie ihre kotverschmutzte Unterhosen mühsam in der Wanne selbst vorwaschen wollte, anstatt einfach neue zu kaufen?

Ich denke, es gibt viele ältere Menschen, die Wäsche schnell mal in der Badewanne waschen. Ich selbst habe von einer alten Dame erzählt, die das so handhabt und dann auch über der Wanne aufhängt. Besonders alleinstehende alte Damen bräuchten ja lange, eine ganze Maschine Wäsche vollzubekommen. Vielleicht sind das zusätzliche Faktoren, warum in der Wanne gewaschen wird.

Zumindest können wir nicht das Gegenteil beweisen, um das hier auszuschließen.^^

Der Körper kann sich auch infolge des steigenden Wassers gedreht haben. So abwegig ist das alles nicht und der Arzt, der den Totenschein ausgestellt hat, hat erst auf Unfall geschlossen und erst als man ihm vom Verdacht erzählte, hat er eine Mord in Erwägung gezogen.

Das alles sehe ich nach wie vor nicht als hinlänglich erwiesen an, um auf lebenslänglich zu urteilen.

Seps13 schrieb:Die Frau war ja nicht gerade arm. Ob es wahrscheinlich ist, dass sie ihre kotverschmutzte Unterhosen mühsam in der Wanne selbst vorwaschen wollte, anstatt einfach neue zu kaufen?

die Frau hat den 2. Weltkrieg mitgemacht. Wegwerfen? Unmöglich! Nein, das hat man früher so nicht gemacht ;) Heute kauft man einfach neues, ja. Aber die alte Generation tickte da noch etwas anders.

Seps13 schrieb:Ich weiß nicht, ob es etwas bringt, aber ich wiederhole es einfach nochmal: Er hat das falsche Bein über den Rand hängen lassen.

Nur damit solche Vorstellungsfehler hier keine Schule machen, dann hätte man die Hämatome im Gesicht erwartet, nicht am Hinterkopf.

Es hing schon das richtige Bein raus, was der Versuch der Nachstellung auch gut zeigt.

Seps13 schrieb:Die Frau war ja nicht gerade arm.

Seps13 schrieb:anstatt einfach neue zu kaufen?

Gibt auch Leute, die trotz des ganzen Geldes, welches sie besitzen, einfach geizig sind.

Venice2009 schrieb:die Frau hat den 2. Weltkrieg mitgemacht. Wegwerfen? Unmöglich! Nein, das hat man früher so nicht gemacht ;) Heute kauft man einfach neues, ja. Aber die alte Generation tickte da noch etwas anders.

Würde ich auch so sehen. Nicht alle - aber sehr viele in der Altersklasse haben immer noch einen Sparfilm laufen und man kann es ihnen auch nicht verdenken. Wäre die Frau im KH geblieben, hätte sie den Tag doch auch im Bett verbracht. Und sie hat das KH auf einenen Wunsch verlassen - warum sollte sie sich nicht ins Bett legen, nachdem der Hausmeister weg war? Und die Wäsche vielleicht schon mal vorab einweichen wollen. Sie hätte eh zweimal laufen müssen, um die Tüten zu holen, wenn sie zuhause den Gehstock benutze und nur eine Hand freigehabt. Das erwähne ich nur, weil sich einige hier ja fragen, warum die Wäsche noch im Flur stand, wenn sie die doch waschen wollte.

Ich frage: Warum ist die Wäsche eigentlich einfach verschwunden? Warum ist die Uhr einfach verschwunden? Warum gibt es nicht wenigstens ein Foto der Uhr mit Uhrzeit? <----Das sind ja Fakten - und was man zum Angriff, dem Schleifen in die Wanne und das Ertrinken - nur Mutmaßungen sind, ohne jegliche Beweise!

Die Frau war 87 Jahre alt, hatte etliche Erkrankungen, ewig hätte sie nicht mehr gelebt. Wenn man den Hausmeister hier als Nassauer sieht, der die alte Frau als Geldeinnahmequelle sah - und es keine weiteren Angehörigen gibt, sondern nur den HM, der sich schon lange um sie gekümmert hat. Warum sollte er sich seine eigene Einnahmequelle nehmen?

Interested schrieb:e Frau war 87 Jahre alt, hatte etliche Erkrankungen, ewig hätte sie nicht mehr gelebt. Wenn man den Hausmeister hier als Nassauer sieht, der die alte Frau als Geldeinnahmequelle sah - und es keine weiteren Angehörigen gibt, sondern nur den HM, der sich schon lange um sie gekümmert hat. Warum sollte er sich seine eigene Einnahmequelle nehmen?

das sehe ich genau so. Gehen wir davon aus, es hätte tatsächlich Geld aus der Geldkassette gefehlt und sie hätte ihn zur Rede gestellt, dann hätte er sie sicherlich erst einmal versucht zu beschwichtigen und nicht sofort zu töten. Ich könnte mir vorstellen, dass man, wenn man alt und einsam ist, auf die Hilfe anderer angewiesen ist.
Er war darüber hinaus ja noch ein wenig mehr, ein Freund gewesen, der sich auch schon um den Mann von ihr gekümmert hat. Ob man das vorschnell hinwirft, wo sie ihm sowieso die Vollmacht für ihr Konto erteilt hatte? Schwierig, aber ich könnte mir vorstellen, dass in dem Alter, wenn man auf Hilfe anderer angewiesen ist, dieses wesentlich wichtiger ist, als ein dickes Bankkonto. Sie konnte mit dem Geld sowieso nicht mehr viel anfangen bei ihrer Krankheitsgeschichte. Was ich damit sagen möchte ist, ob das Geld in dem Alter tatsächlich noch so einen hohen Stellenwert hat?

Interested schrieb:Ich denke, es gibt viele ältere Menschen, die Wäsche schnell mal in der Badewanne waschen. Ich selbst habe von einer alten Dame erzählt, die das so handhabt und dann auch über der Wanne aufhängt. Besonders alleinstehende alte Damen bräuchten ja lange, eine ganze Maschine Wäsche vollzubekommen. Vielleicht sind das zusätzliche Faktoren, warum in der Wanne gewaschen wird.

Erstens dauert es noch länger, eine Badewanne vollzubekommen. Und zweitens hatte die Dame ja aufgrund ihrer Beschwerden eigentlich gerade keine Probleme, eine Waschmaschine vollzubekommen...

Es ist einfach ein wenig arg an den Haaren herbeigezogen, wenn man aufgrund von verschmutzter Wäsche und einer vollen Wanne darauf schließen will, dass die Frau vorhatte ihre Wäsche in der Wanne zu waschen. Da bräuchte es dann schon weitere stützende Erkenntnisse, um das plausibler zu machen. Und die fehlen bei dieser Annahme völlig, weil es nicht die Gewohnheit der Frau war die Wäsche in der Wanne zu waschen und weil die Wäsche noch nicht einmal neben der Wanne gefunden wurde - geschweige denn darinnen.

Wir stoßen da wieder auf ein Wesensmerkmal von Indizienprozessen: Für sämtliche Indizien gibt es alternative Erklärungsmöglichkeit, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit verknüpft sind. Wenn ein Gericht sich bei allen Indizien für die Alternative entscheidet die mit Abstand die größte Wahrscheinlichkeit hat, geht das aus meiner Sicht völlig in Ordnung.

@falstaff

Hatte der Mann denn Probleme mit seiner Impulskontrolle? Was wird ihn denn so in Rage versetzt haben, dass er mit einem Gegenstand die Dame bewusstlos schlug, die er doch gerade aus dem KH abgeholt hatte?

Das ist mir viel zu dünn, was hier als Motiv genannt wird.

Schade, dass wir so wenig Infos haben, um uns ein tatsächliches Bild zu machen. Also ob und wieviel Geld von der Dame an den Hausmeister geflossen ist, wie ihr Verhältnis wirklich war, ob er ein gewaltätiger Mensch ist, dessen Ehrgefühl durch eine Beleidigung verletzt wird, dass er zum Mörder wird. Mit so viel kriminineller Energie - sie noch durch die Wohnung zu schleifen und minutenlang zu Ertränken.

Weiß man eigentlich wo ihre Waschmaschine stand? (Ich gehe davon aus die hätte eine...?)
Oft sind die ja im Keller...

Interested schrieb:Das ist mir viel zu dünn, was hier als Motiv genannt wird.

Schade, dass wir so wenig Infos haben, um uns ein tatsächliches Bild zu machen. Also ob und wieviel Geld von der Dame an den Hausmeister geflossen ist, wie ihr Verhältnis wirklich war, ob er ein gewaltätiger Mensch ist, dessen Ehrgefühl durch eine Beleidigung verletzt wird, dass er zum Mörder wird. Mit so viel kriminineller Energie - sie noch durch die Wohnung zu schleifen und minutenlang zu Ertränken.

Dazu wüsste ich auch gerne mehr. Zwei Instanzen haben diese Erklärung aber offensichtlich als wesentlich wahrscheinlicher bewertet, als die Alternativerklärungen der Verteidigung - und dafür muss es einen guten Grund gegeben haben.

falstaff schrieb:Wir stoßen da wieder auf ein Wesensmerkmal von Indizienprozessen: Für sämtliche Indizien gibt es alternative Erklärungsmöglichkeit, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit verknüpft sind. Wenn ein Gericht sich bei allen Indizien für die Alternative entscheidet die mit Abstand die größte Wahrscheinlichkeit hat, geht das aus meiner Sicht völlig in Ordnung.

Zuerst war das Motiv Unterschlagung gewesen, dann wurde umgeschwenkt. Das dürfte aber auch nicht sein, wenn die eine Vermutung nicht bewiesen werden kann, man sich einfach etwas anderes sucht.

Ich wüsste keinen Grund für den Streit. Er hatte ihre Kontovollmacht, scheinbar schien sie keine Probleme damit zu haben, ihm ihr Geld anzuvertrauen. Wenn tatsächlich mit der Zeit 50.000 Euro vom Konto fehlten, wird das sicherlich nicht in den Tagen passiert sein, als sie im Krankenhaus gewesen ist und war ihr somit bekannt. Daher passt für mich das Motiv einer Unterschlagung gar nicht.

Und Eifersucht, weil er seine Mutter besuchen wollte, findest du das tatsächlich plausibel? Das wurde als Alternativ-Erklärung genannt.

Aber anscheinend hat die ihm doch über Jahre vertraut. Er hat sich doch sogar noch um ihren Mann gekümmert.

Venice2009 schrieb:Zuerst war das Motiv Unterschlagung gewesen, dann wurde umgeschwenkt. Das dürfte aber auch nicht sein, wenn die eine Vermutung nicht bewiesen werden kann, man sich einfach etwas anderes sucht.

Die beiden - zugegeben konstruierten - Motive widersprechen sich aber nicht wirklich. Die zweite Motivkonstruktion ist nur eine Verallgemeinerung der ersten. Hier ging es darum, die formalen Mängel des ersten Urteils zu beheben.

Für diese Motivkonstruktion muss es aber belastbare Anhaltspunkte gegeben haben - ich bin überzeugt davon, dass die auch im Urteil entsprechend ausführlich diskutiert wurden. So einseitig und knapp wie das hier dargestellt wird, kann das im Urteil nicht abgehandelt worden sein.

Rotkäppchen schrieb:Aber anscheinend hat die ihm doch über Jahre vertraut. Er hat sich doch sogar noch um ihren Mann gekümmert.

Ist das nicht gerade ein entscheidendes Merkmal solcher Taten, dass ein Vertrauensverhältnis ausgenutzt wird um Geld zu unterschlagen oder zu erschleichen? Das Vertrauensverhältnis würde demnach das Motiv noch bekräftigen.